گفتگو با پیر داوینو

معمارنت- پیر داوینو معماری را از لندن شروع کرد؛ اما کارش را در حوزه‌ی بین‌المللی با کار در کشورهایی مانند هند، ایتالیا، غنا، ژاپن، موزامبیک و ایران گسترش داد. کارهای او در حوزه‌ی معماری مسکونی، اداری، طراحی شهری، طراحی داخلی و پروژه‌های فرهنگی است. همچنین از وی هشت کتاب و چندین مقاله به زبان انگلیسی منتشر و تا کنون تعداد زیادی نمایشگاه‌ نیز از آثارش برپا شده است.

 داوینو در بمبئی متولد شده و در یازده سالگی به لندن کوچ کرده و در دهه‌ی هفتاد میلادی در مدرسه‌ی معماری بیرمنگام تحصیلات خود در زمینه‌ی معماری و طراحی را به پایان رسانده است. او اکنون به عنوان استاد مهمان در آکادمی دانیش رویال و دانشگاه کپنهاگ به تدریس معماری می‌پردازد. فرصتی دست داد که در معمارنت با او گفتگویی داشته باشیم که شرح آن در ادامه می‌آید.

-    موافق هستید با یک سوال خیلی کلی شروع کنیم؟ فکر می‌کنید معماری در جهان آینده به چه سمت و سویی حرکت خواهد کرد؟
-    خب این سوال خیلی کلی است. فکر می‌کنم بستگی به زمینه‌ای دارد که ما یک ساختمان را در آن طراحی می‌کنیم و این زمینه تنها فیزیکی نیست؛ زمینه‌های اقتصادی، سیاسی و فرهنگی هم بسیار بااهمیت هستند. شرایط جدیدی که دنیا با آنها مواجه است- مخصوصاً مسائل اقتصادی در دنیای امروز- همه بسیار مهم‌اند.

-    به مسائل اقتصادی اشاره‌ای داشتید؛ می‌شود ارتباط آن را با سیر تحول معماری بیشتر توضیح دهید؟
-    بله، ببینید، شرکت‌های چندملیتی در جهان امروز قادرند خط‌مشی‌هایشان را به کشورهای دنیا و سیستم‌های سیاسی موجود در آنها دیکته کنند. وقتی صحبت از کشورها می‌شود منظور من همه‌ی کشورها هستند؛ ایالات متحده، چین، کشورهای اروپایی یا کشورهای خاورمیانه. معماری‌هایی هم وجود دارند که خودشان را در موقعیتی قرار دادند که اهداف این شرکت‌های چندملیتی را برآورده کنند.

-    وقتی که می‌گویید معمارانی خودشان را در سیر اهداف این شرکت‌ها قرار داده‌اند، آیا این به این معنی است که خودشان را درخدمت سرمایه‌داری قرار داده‌اند؟ آیا آنها می‌دانند که باید در این مسیر خیلی چیزها را فدا کنند؟ آیا آگاهانه در این سیر قرار گرفتند؟
-    خب فکر می‌کنم همه‌ی ما به عنوان معمار مجبوریم گاهی خیلی چیزها را فدا کنیم. درهرصورت ما افرادی هستیم که باید به شکلی در خدمت دیگران باشیم. ما که برای خودمان کار نمی‌کنیم. بگذار یک جور دیگر توضیح بدهم. وقتی که می‌گویم خودشان را در مسیر اهداف آنها قرار دادند منظورم این است که شرایط و امکاناتی در دفترهای معماری پدید آوردند که آنها را قادر به سرویس‌دهی به شرکت‌های بزرگ می‌کند.
دفترهای بزرگ، تعداد زیاد کارمندها، مدیریت خیلی خوب، سیستم‌های اداری کارها، درواقع به شکلی خود این دفترها تبدیل شدند به موسسات بزرگ.

-    پس برای رسالت معماری چه اتفاقی می‌افتد؟ منظورم این است که اگر معماری بخواهد هنرمندانه معماری کند، مثلاً رفتاری مثل یک هنرمند داشته باشد، مثل یک شاعر، مثل یک نویسنده، چه اتفاقی برایش می‌افتد؟ آیا محکوم به تنهایی و بی‌کاری می‌شود؟ آیا در چنین دنیایی معماری هنرمندانه حرفی برای زدن دارد؟
-    شاید با این ایده شما تا حدی موافق باشم اما نمی‌توان خیلی هم ایده‌آل‌گرا بود. شاید اگر بخواهی خیلی هنرمندانه معماری کنی فقط بتوانی روی کاغذ اجرایش نمایی و یا کتابی بنویسی. به هرحال معمارهایی که تصمیم می‌گیرند مقاومت بکنند باید یک راهی برای بقا پیدا کنند. ما در دنیای واقعیت‌ها زندگی می‌کنیم. اگر خیلی هم مقاومت کنی و سعی کنی متفاوت باشی این خطر و احتمال وجود دارد که درون پیله‌ی خودت اسیر بشوی و گفتگویی یک طرفه را آغاز کنی که چندان مخاطبی هم ندارد.

-    خب فکر می‌کنید معماری سفارش داده شده از طرف سرمایه‌دارها و این موسسات بزرگ، معماری خواهد بود که مردم عادی آن را دوست خواهند داشت؟ آیا آن ارتباطی که مردم الآن مثلا با «پارتنون» بعد از هزاران سال برقرار می‌کنند یا با مساجدی که در ایران داریم، بین این ساختمان‌های امروز و مردم آینده برقرار خواهد بود؟
-    پاسخ سخت است. ساختمان‌هایی مثل پارتنون یا مثلاً نمونه‌هایی از معماری ایران قدیم ساختمان‌هایی بودند که به نحوی به مذهب و اعتقادات مردم مرتبط بودند. ساختمان‌هایی که جوامع به آنها اعتقاد داشته و همه سهمی در ساخت آنها داشتند.
دنیای جدید اما یک دنیای متفاوت و متنوع است. نمی‌دانم واقعاً ساختمان‎هایی که امروز ساخته می‌شوند چقدر می‌توانند با مردم ارتباط برقرار کنند. آن ارتباط عاطفی که ساختمان‌های باعظمت ایرانی و یا ساختمان‌های معماری کلاسیک غرب با مردم برقرار کردند.

-    برگردیم به سوال اول؛ وقتی راجع به آینده‌ی معماری صحبت می‌کنیم نقش تکنولوژی و دنیای دیجیتال را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. در مقایسه با صدسال پیش تکنولوژی خیلی تغییر کرده و ما امکانات دیجیتال را هم برای طراحی در اختیار داریم. فکر می‌کنید ساختمان‌های امروز همگام با این تکنولوژی عوض شدند؟
-    خب، البته باید بگویم که من به امکانات دیجیتال و تکنولوژی پیشرفته باور دارم و فکر می‌کنم تضادی با نیازهای بشری ندارد. تکنولوژی و ابزار دیجیتال البته می‌توانند ابزارهای خیلی خوبی باشند وقتی راه صحیح استفاده از آنها را پیدا کنیم. ولی گاهی بیش از حد روی آنها تکیه می‌کنیم. گاهی فراموش می‌کنیم که موضوع اصلی معماری است نه تکنولوژی. باید مواظب بود تکنولوژی بیش از یک ابزار نباشد. اما نیازهای بشری در طول صدها سال و یا شاید هزاران سال تغییر چندانی نکرده است، البته خیلی از آنها. انسان به مکانی احتیاج دارد که بتواند در آن به رویاهایش فکر کند، خیال‌پردازی کند، جایی که گرم باشد، راحتی و آسودگی باشد و جایی که بتواند وقتش را درآن به آسودگی بگذراند. چیزهایی خیلی خیلی ساده که همه‌ی ما به آن نیاز داریم؛ منظره خوب، سکوت و نور خوب.

-    شما در طراحی یک پروژه در ایران با «ناصر گلزاری» همکاری کردید؛ ممکن است راجع به آن پروژه صحبت کنید؟
-    بله من و ناصر در طراحی یک پروژه به نام climate house در ایران همکاری کردیم. حدود هشت سال پیش دولت ایران (سازمان بهینه‌سازی انرژی) از ما دعوت کرد که مطالعات جدیدی روی مکان‌های مسکونی در ایران بکنیم و ما فکر کردیم مطالعات‌مان را در اندازه‌های یک پروژه‌ی مسکونی قابل اجراتر است. در ایران ساختمان‌هایی با ظاهر مدرن فراوان‌اند. ساختمان‌هایی که درآنها از شیشه استفاده زیادی شده و همینطور از دستگاه‌های تهویه مطبوع (شاید به خاطر اینکه نگرانی از بابت مصرف انرژی نبود). چیزی که ما می‌خواستیم بگوییم این بود که در ایران سنت‌ها و میراث فوق‌العاده‌ای در ساخت و ساز موجود است. صحبت ما این بود که چرا در چنین شرایط آب و هوایی نباید از روش‌هایی که در گذشته به کار برده می‌شده استفاده کرد.
البته ما دنبال این نبودیم که یک چیز جدید اختراع کنیم. بلکه دنبال راهی بودیم که سنت‌های قدیم را بازخوانی و از آنها استفاده کنیم. می‌خواستیم این سنت‌ها و روش‌های قدیم را به شکل نو در دنیای امروز مطرح کنیم.

-    به ساختمان‌هایی با طراحی مدرن اشاره کردید که شاید خیلی خوب کار نکنند. در طول دوران مدرن و پست مدرن ساختمان‌هایی تحت تاثیر این دو جنبش در ایران ساخته شدند که بعضی‌هایشان هم کاربری مناسبی نداشتند. آیا فکر می‌کنید الآن در قرن 21 ما باید به روش‌ها و سبک‌های سنتی رجوع کنیم؟ اگر نه آنها چه نقشی می‌توانند داشته باشند و چقدر قابل استفاده‌اند؟
-    من واقعاً اعتقاد دارم لازم است که نقش عمده‌ای داشته باشند. در ابتدای صحبت به زمینه (context) اشاره کردم و گفتم زمینه فقط به بافت معماری محدود نمی‌شود. میراث یک کشور هم همینطور است. میراث یک کشور فقط چیزهای قابل لمس و مشاهده نیستند. علاوه بر بافت معماری که به ما ارث می‌رسد، خیلی چیزهای دیگر هست که باید به آنها توجه شود. بگذار برگردیم به راحتی و آسوده بودن. به عنوان مثال وقتی در فصل گرما به ایران می‌رویم می‌بینیم که خنکی یکی از چیزهای اساسی است که مردم به آن نیاز دارند و همین خیلی چیزهای دیگر را تحت تاثیر قرار می‌دهد؛ پوشش مردم را، ساعت‌هایی که مردم از خانه‎هایشان بیرون می‌آیند، حتی چیزهایی که می‌خورند یا می‌نوشند، مکان‌هایی که به آن می‌روند و جاهایی که در آن پیاده‌روی می‌کنند.
همه‌ی اینها به نحوی با نیازهای آن منطقه سروکار دارد و مردم یک کشور در طول صدها سال و شاید هزاران سال راه‌هایی را برای برآوردن این نیازها پیدا می‌کنند. راه‌هایی که در طول نسل‌ها تکامل پیدا می‌کنند. نمی‌توانیم هزاران سال تکامل را دور بیندازیم. مشکلی که مدرنیزم ایجاد کرد این بود که می‌خواست همه‌چیز را از اول اختراع کند.

-    شما فکر نمی‌کنید مردم حق دارند دنبال چیزهای نو و جدید باشند؟
-    چرا، مردم چیزهای نو می‌خواهند و خب ما هم می‌توانیم چیزهای نو اختراع کنیم. ولی نباید روی تکنولوژی جدید تکیه کرد. ما گاهی فکر می‌کنیم تکنولوژی جدید برای همه‌چیز پاسخ دارد. من فکر کنم باید همیشه سنت‌ها را در نظر داشته باشیم. می‌شود چیزهای جدید در بستر سنت‌ها اختراع کرد و این مختص ایران نیست. حتی در اروپا هم باید اینگونه باشد.

-    آیا شما و مهندس گلزاری در ایران به دنبال این بودید که یک راه‌حل ویژه‌ و خاص که برای یک محیط فرهنگی آب و هوایی مناسب بود ارائه بدهید؟ چقدر این پروژه موفق بود؟
-    خب باید بگویم از طرفی موفق نبود به این جهت که ساخته نشد. از ما خواسته شده بود که یک تحقیقی بکنیم که نهایتاً منجر به ساخت یک خانه می‌شد که این خانه ساخته نشد. ولی از جانب دیگر موفق بود چون ما نهایتاً دست به یک تحقیق جامع و خیلی خوب زدیم که هنوز هم قابل استفاده و در دسترس است و در شرایط کنونی می‌شود از آن بهره برد.
کاری که ما ارائه کردیم صرفاً مربوط به تکنولوژی و رو‌ش‌های ساخت و ساز نیست؛ بلکه از نظر فرهنگی و انسان‌شناختی هم به مطالعه پروژه پرداختیم. ما به دنبال این بودیم که بفهمیم مردم ایران در گذشته و تاریخ چطور با مشکلات و نیازهای آب و هوایی کنار می‌آمدند و آنها را مرتفع می‌کردند.
-    چرا خانه ساخته نشد؟
-    خب همه چیز در دست معمار نیست، معمار یک جزء کوچک در یک پروژه است.

-    با توجه به اهمیتی که به فرهنگ دادید، فکر می‌کنید این فرهنگ است که معماری و روش‌های طراحی را تحت تاثیر قرار می‌دهد و یا اینکه یک معمار می‌تواند با یک طراحی نو به یک شکل روی فرهنگ تاثیر بگذارد؟ یعنی فرهنگ‌ساز باشد؟
-    سوال خوب و در عین حال خیلی ظریف و دوپهلو است. بدون اینکه بخواهم یک جواب کلی بدهم فکر می‌کنم که بستگی به شرایط دارد و البته به اشخاص و افراد الآن دیگر نمی‌شود برای همه‌ی مردم نسخه‌های یکسان بدهیم، دنیای امروز پر از کثرت است. مساله این است که معماری باید سعی کند زندگی را برای همه مردم بهبود بخشد. گاهی می‌شود از یک معمار که آشنایی کمتری با فرهنگ یک ملت دارد دعوت کرد و آن شاید بتواند معماری خیلی خوبی ارائه دهد و شاید حتی بقیه معمارهای داخلی را هم تحت تاثیر قرار دهد. دنیا، دنیای نظرهای مختلف است.

-    یعنی فکر می‌کنید که این ایده‌ی بدی نیست که معماران خارجی را به یک کشور دعوت کرد؟ آیا آنها موفق خواهند بود؟
-    نمی‌گویم حتماً موفق خواهند بود، اما این دعوت می‌تواند موفقیت‌آمیز هم باشد.

-    یعنی لازم است که به فرهنگ آن کشور آشنا باشد یا نه؟
-    بله، من شخصا روش انسان‌شناسانه‌ای دارم. یعنی به مطالعه‌ی انسان و تاریخ و رفتار او در معماری اعتقاد دارم. فکر می‌کنم این تنها راه طراحی معماری است. البته این به معنای محافظه‌کار بودن نیست. ما همیشه چیزهای نو می‌سازیم، همه‌ی ما به نوعی یگانه و متفاوت هستیم؛ به این ترتیب فکر می‌کنم می‌شود در بستر فرهنگ و تاریخ چیزهای نو و جدید هم ساخت.

-    فکر می‌کنید چه چیزی باعث تفاوت در معماری‌های دو کشور مختلف می‌شود؛ فرهنگ آنها یا امکانات و منابع و دیگر چیزها؟ آیا می‌توانیم بگوییم فرهنگ نقش مهم‌تری دارد؟
-    نمی‌خواهم باز کلی‌گویی کنم اما اینا همه به هم وصل هستند؛ نمی‌شود به طور خاص گفت کدام مهم‌تر است. مساله مهم این است که دنیای امروز خیلی کوچک شده و امروز همه به راحتی می‌دانند در بقیه دنیا چه می‌گذرد. البته شخصاً با توجه به اینکه دورانی از زندگی‌ام را در هند گذراندم همیشه در مقابل معماری غربی و نفوذش در شرق مقاومت کردم. مثلاً مخالف بودم که بیمارستان به شکل غربی در شرق باید ساخته شود و یا تئاتر به همان ترتیبی که در غرب شکل گرفته در شرق تکرار شود. من اعتقاد دارم غرب سعی می‎کند خیلی چیزها را به شرق تحمیل کند.
 شخصاً مایلم پروژه‌های کوچکی را انجام بدم یا بهتر بگویم حرکت‌های کوچکی که به شکلی این مقاومت را نشان بدهد.

-    در بحث پروژه‌های کوچک، فکر می‌کنید معماری مسکونی می‌تواند اولویت خاصی داشته باشد. از این نظر که با طراحی محیطی سروکار دارد که انسان‌ها خصوصی‌ترین و بیشترین لحظات زندگی‌شان را درآنها می‌گذرانند، محیطی که می‌تواند اثر مستقیم و موثری روی انسان بگذارد؟ آیا معماری مسکونی اهمیت خاصی نسبت به بقیه معماری‌ها دارد؟
-    شاید بتوانید یک خانه خیلی خوب طراحی کنی و در کنارش یک خانه خیلی خوب دیگر و همینطور تعدادی دیگر از این خانه‌های خوب ولی به عنوان یک مجموعه شاید کارائی خوبی نداشته باشند. وقتی فضاهای مشترک بین این خانه‌ها کارائی نداشته باشد هیچوقت نمی‌شود فضایی برای کل جامعه‌ای که در این خانه‌ها زندگی می‌کنی فراهم کنی. تاکید من بیشتر به فضاهای شهری است که بین خانه‌ها به وجود می‌آید؛ جاهایی که برای جامعه فراهم می‌شود تا که مردم بتوانند با همدیگر ارتباط برقرار کنند.

-    حس و حال داخل خانه یا فرم و شکل‌اش چطور؟
-    البته این به این معنا نیست که یکی را نادیده بگیریم. شاید این هنر معماری است که همه‌چیز را همزمان درنظر داشته باشد. هیچوقت نمی‌توانی بگویی یا این و یا آن. نمی‌توانی یکی را فدای دیگری کنی.
-    ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید. امیدوارم بتوانیم بیشتر در خدمتتان باشیم.
-    حتماً. من هم مایل هستم که اگر امکان داشت بازهم ادامه بدهیم.