افزودن دیدگاه جدید

قسمت نخست گفتگو با مهندس تقی زاده

گفتگو از سارا کریمی

 

 

معمارنت: ایران کشوری است که در جهان با میراث طبیعی و فرهنگی خود شناخته می‎شود. میراثی که دولت خود را متولی آن خوانده و مسئولیت حفظ و حراست آن را برعهده گرفته است. اما آیا دولت به تنهایی توانایی صیانت از این پهنۀ گسترده را داشته و خواهد داشت؟ دیر یا زود باید به داوری نشست که آیا کماکان تمام مسئولیت میراث‌مان را به دولت واگذاریم؟ یا در نگاه‌داشت و احیای داشته‎هایمان سهمی به عهده بگیریم؟ بخشی از این میراث بناهای تاریخی است. اما آیا مالکان خصوصی می‎توانند در حفظ و احیای بناهای تاریخی مشارکت کنند؟ آیا می‎توان این بناها را به عرصۀ مالکیت خصوصی و متن زندگی شهری بازگرداند؟ و آن عرصه چه عرصه‌ای است؟ و چه چالش‎ها و فرصت‌هایی را در خود دارد؟
این پرسش‎ها را در خلال گفتگویی در عمارت مسعودیه طرح کردیم؛ در حالی که آن سوی گفتگو مهندس اکبر تقی‎زاده مدیر سابق پروژۀ پردیسان نشسته بود و بر مبنای تجربه‌هایش افق‎های تازه‌ای را در حوزۀ میراث فرهنگی می‌گشود. این گفتگوها در سه قسمت ادامه پیدا می‌کند و بستری برای روایت زمینه‌های تاریخی مرمت در ایران، پروژۀ پردیسان و خانۀ عامری‌ها در کاشان می‌شود. در بخش نخست این گفتگوها به جایگاه مرمت در دولت مدرن ایران و بسترها و ضرورت‎های تاریخی راه اندازی پروژۀ پردیسان می‎پردازیم.

 

 

 

خدمت شما رسیدیم تا در مورد پروژۀ پردیسان که یکی از بزرگترین طرح های میراثی در زمان مدیریت شما بود، بیشتر بدانیم و از سرنوشت کنونی آن مطلع شویم.
-    من ابتدا آنچه موجب به وجود آمدن طرح پردیسان شد را توضیح می‎دهم و سپس به کل پروژه پردیسان، چگونگی شکل‎گیری آن و حاصل‎اش خواهم پرداخت. متأسفانه کار در دورۀ آقای احمدی نژاد تکمیل نشد. الان یکی دو ماهی است که مجری جدیدی از سوی میراث برای آن تعیین شده، با این توصیف امیدواریم که انشاءالله تمام بشود. پس از آن به این می‎پردازم که این طرح چه تأثیراتی را در وجوه مختلف گذاشته و یا خواهد گذاشت .  
 

منظور شما از آنچه موجب طرح پروژه شد چیست؟
-    بهتر است از زمینه‎های تاریخی شروع کنیم. در حدود سال 1286 هجری شمسی برای نخستین بار نهادی دولتی با عنوان وزارت معارف، اوقاف، صنایع مستظرفه شکل رسمی و دولتی به خودش می‎گیرد و کمی دیرتر، در همین مسعودیه که الان در آن نشسته‎ایم، مستقر می‎شود. زمانی که رضاشاه هنوز شاه نیست، بلکه سمت سردار سپه دارد؛ اینجا را از خاندان مسعود میرزا خریداری می‎کند و در اختیار وزرات معارف می‌گذارد. وزارت معارف در سال 1286 تأسیس شد و صنایع مستظرفه‎ در حقیقت بعدها از آن زاده می‎شود. موزه‎ها، میراث فرهنگی و خیلی چیزهای دیگر زیر نظر همین ارگان قرار می‎گیرد و حتی در این زمان اوقاف هم داخل وزارت فرهنگ است. این وزارت خانه در سال‎های بعد به چند وزارت خانه تبدیل می‌شود. وزارت علوم هم زاده شده از این وزارت خانه است. وزارت بهداشت و درمان، سازمان میراث فرهنگی و ادارۀ اوقاف هم از دل این وزارتخانه در می‌آیند.
اولین قانونی که به صنایع مستظرفه در ایران می‎پردازد، مربوط به سال 1286 است. این نخستین نهاد دولتی در ایران است که رسیدگی به همۀ چیزهایی چون عتیقه جات و بناهای تاریخی را برعهده می‎گیرد. اما در ارتباط با حفاظت یا مرمت قانونی تصویب نمی‌شود، تا اولین قانون در 1309 از مجلس در می‌آید و در این قانون عمدتاً به حفظ و حراست از آثار تاریخی تاکید می‌شود. با این حال در این قانون هم تنها یک بار به کلمه مرمت پرداخته و آن هم گفته می‌شود «هرگاه بخواهد مرمتی اتفاق بیفتد باید به تصویب هیأت دولت برسد». این به آن معنی است که دولت خیلی هم با کار مرمت توسط مردم راحت نیست. در حالی که پیش از 1309 کارهای حفاظتی دست مردم بود. مردم خودشان مرمت می‎کردند، احیاء می‎کردند و زندگی می‎کردند.
پس از آن دیگر همۀ فعالیت‌ها در حوزۀ بناهای تاریخی در دولت متمرکز می‌شود و این تمرکزگرایی بیشتر به حفظ و حراست می‌پردازد و کمتر راجع به احیا و مرمت حرف می‎زند و آن را هم منوط به تصویب هیأت دولت می‎کند.
 

پیش از آن مرمت و احیا چه وضعیتی داشته که نیازمند تصویب قانون بوده است؟
- مرمت و احیا در ایران از هزاره‌های دور وجود داشته، یعنی این طور نیست که جامعه منتظر قانونی باشد که بگوید مردم چگونه زندگی کنند. این پدیده جدیدی است که همه چیز محول به آیین نامه و دستور قانونی است. اتفاقاً اکنون که با دانش امروزی می‎توان نقادانه به گذشته نگاه کرد، می‎بینیم که در دوره‌های تاریخی چقدر داهیانه و درست عمل می‎کردند. مثل این که منشورهای امروزی را کاملاً به کار می‎بردند. منشورهایی که از جنگ جهانی اول به بعد درمی‎آیند، مثل منشور آتن، منشور ونیز و منشورهای بعدی که مرمت‎گران را به دقت و احترام به اثر فرامی‎خوانند یا اساساً کلمۀ اصیل، و اصالت را وارد اصول می‌کنند و همچنین از یکپارچگی سخن می‎گویند. بهتر است چشمانتان را ببندید و به مسجد جامع اصفهان سری بزنید. بی‌شک شاهد آن خواهید بود که سیر تحول و تطور مسجد از آغاز تا دورۀ قاجار با چه ظرافت‎ و دقتی تکمیل شده و به دست ما رسیده است. وقتی که موشکافانه نگاه می‎کنیم به نظر می‌رسد که گویی استاد معماری در دوره‎ای اینجا را ساخته، بعد مرده و پس از چند قرن زنده شده و دوباره آن را ساخته؛ البته با نیاز زمان خودش و چون خودش بوده با احترام به آنچه پیش‌تر انجام داده کارکرده، منتها تکمیل‎تر و با تکنیک‌های تازه‌تری کار کرده است . 
بازار تبریز یک‌باره و توسط یک نفر ساخته نشده، همچنین پلان از پیش طراحی شده ای نداشته ، اما هنگامی که به آن می‌نگریم می‎بینیم که مجموعه ای است بسیار وسیع و غنی که هر عنصرش سر جای خود قرار دارد، مثل این که یک جا طراحی شده، یک جا هم ساخته شده است. این نشان از چیست؟
امروزه با مدل‌هایی که در ساخت و ساز داریم، ممکن است پروژه بزرگی توسط یک مهندس مشاور طراحی شود، بعد به دلایلی ساخته شدن این مجموعۀ وسیع سال‌ها طول بکشد، در آخر خواهیم دید که به هیچ وجه آن یک دستی بازار تبریز را علیرغم اینکه طرح جامع و تفضیلی و جزئیات اجرایی دارد، اتفاق نمی‌افتد.
این نشان می‎دهد که قطعاً اصول و مبانی گذشتگان با نگاه و روشهای اجرایی امروزی ما متفاوت است. اصلاً به نظر می‌رسد که دو آبشخور فکری متفاوت داریم. شاید این گذشتگان تنها یکی دو نسل قبل از ما بودند، ولی مسائل را متفاوت از ما می‌دیدند. من در حیات حرفه‎ای کوتاه خود، در این 40-30 سال، پروژه‎های بزرگ زیادی را در ایران دیده‎ام که یک جا طراحی شده و قرار بوده که یک دست هم ساخته بشوند، ولی در زمان اجرای آن دخالت‎ها ، منیّت‎ها ، عدم احترام به اندیشه همکاران قبل از خودمان که الان خیلی با آن دست به گریبانیم، باعث می‎شود که این طرح‎ها یک دستی لازم خودشان را نداشته باشند و آخرسر ببینیم که حتی از نظر عملکردی هم توفیق ندارند.
بنابراین مرمت و احیا را همیشه تاریخ در تجربه خودمان داشتیم و می‌دانستیم که چگونه باید کاربری صد یا دویست ساله را کمی عوض کنیم. حالا چرا می‌گویم کمی؟ برای این که در گذشته اصلاً قرار نبود که کاربری را به کلی دگرگون کنیم، مثلاً مسکن را تبدیل به هتل بکنیم. اما با این همه، در دوره‎های مختلف با توجه به نقش‎های جدیدی که در تعریف خانه و مسکن پیش می‎آمد، بناهای ما ناگزیر به دخالت‎هایی بودند تا بتوانند با توجه به نیاز جدید به حیات خود ادامه دهند و انسان ایرانی این کار را بلد بود.
 

منظور شما این است که این جزئی از زندگی بود، همان طور که می‎ساختند، همان طور هم مرمت می‎کردند؟ با این حساب می‎خواهم بپرسم، پدیده‎ای با محتوای نوسازی هم داشته‎ایم؟ یعنی این که جایی را تخریب کنیم تا چیز دیگری به جایش بسازیم، حتی اگر هنوز قابل استفاده است؟ به دلیل این که آنجا از مد افتاده یا تکنیک ساختنش قدیمی بوده؟
-    چیزی که باید بر آن تاکید کنم این است که در سنت معماری ایران یکی از وجوه بسیار مشخص، قناعت است.
بعید می‎دانم در دوره‎های تاریخی ما یک همچون کاری کرده باشیم. برای این که سنت معماری پدیده بسیار محکمی در گذشته بوده، الان خیلی راحت از آن بیرون می‌آییم. در گذشته تا ساختمان به دلیلی طبیعی مثل زلزله، یا غیرطبیعی مثل جنگ، از بین نمی‌رفت امکان نداشت آن را تخریب بکنند. ضروری هم نبود؛ برای این که خوب بلد بودند که به چه شکل آن را امروزی بکنند. شاید هم امروزی نه، آن روزی‎اش بکنند.
دوم این که اگر الان پول‎های نفت را از ما بگیرید ما هم طبیعتاً برمی‎گردیم به داشته‎هایمان و به آنها بیشتر احترام می‎گذاریم. پول‎های نفتی ما را بد عادت کرده، خیلی راحت به اصطلاح می‎ریزیم، می‎پاشیم و از بین می‎بریم.
نکتۀ بعدی این که ساخت و ساز در دوره‎های تاریخی کار سخت‎تری بوده است. شما فکرش بکنید، همین الان با یک تلفن به بندر عباس، فردا صبح 10 تریلی آهن وسط کارگاه‎تان می‌ریزند و شما مشغول کار می‎شوید. اما در گذشته از آن طرف تهران تا همین جا که می‎خواستید معادل 10 تریلی بار بیاورید، خودش یک برنامه چند ماهه می‌خواست. ماشین آلات لازم‎ وجود نداشت و صعوبت کار خیلی بیش از این بود که به این راحتی بیایند تصمیم بگیرند که تخریب کنند. نکته دیگر اینکه فرض کنید که می‌خواستند تخریب کنند، اصلاً چه طور باید خاکش را می‎بردند؟
 

عکس آن هم صادق بوده مانند همین قضیۀ دیوار ارگ در تهران که چال هرزهای زیادی را به وجود آورده بود و نام برخی محله‎ها مانند چال میدان هم از همین قضیه گرفته شده است. یا خندق دور تهران که از ساخت دیوار به وجود آمده بود. این نشان می‎دهد که هر جایی بنا را از همان زمین می‎ساختند و در نتیجه اگر ویرانه‎ هم می‎شد تل‎اش را همان جا باقی می‎گذاشتند.
- به اصطلاح به آن می‌گوییم «بوم آور». یعنی معماری که از بوم خودش برمی‎داشته و معماری می‎کرده است. همۀ این‎ها باعث می‎شود که سنت معماری به وجود بیاید و سنتی که تا این اواخر هم خوب کار می‎کرد. یعنی جامعه کار خودش را انجام می‎داد.
 

با این وصف هویت تعریف بوم‎آوری پیدا می‎کند و تکوین مهارتی را نشان می‎دهد که برآمده از شرایط و مقتضیات محیطی سرزمین ماست. اما مسئله هویتی امروز به نحو دیگری مطرح می‎شود، تعریف مطرح از هویت، تعریفی ذهنی و ایدئولوژیک است. به همین خاطر ایستا است. ما طبق این تعریف بنا را می‌سازیم و هر تغییری که بخواهیم در آن بدهیم، تعریف دچار اختلال می‌شود و بحران هویتی به وجود می‌آید. اگر هم تعریف نگذاریم، بازار مُد و سرمایه شکل و شمایل بناهای ما را تعیین می‎کنند و بازهم بحران هویتی خواهیم داشت. اما در این فرایند تاریخی که شما ترسیم کردید، به نظر می‎آید هویت، پدیده‌ای انباشتی و انعطاف پذیر، یعنی پویا بوده است. نه تعریف بوده و نه تقلید.
-    من فکر می‌کنم این درست‌تر است، تا این که ما چیزی را ترسیم بکنیم، غل و زنجیر به آن ببندیم و بگوییم که هویت این است. یک مثال خیلی دم دستی برایتان بزنم. شما الان با توجه به این که در ایران زاده شده‌اید و در ایران زندگی کرده‌اید، یک هویتی دارید که هویتی ایرانی است. همه چیز را از اینجا گرفته‎اید. روش‌ها، منش‌ها، گفتار، رفتار. اینجا هم درس خوانده‎اید. با مکاتب مختلف اینجا آشنا شده‌اید و از آن‌ها هم تأثیر گرفته‌اید. این چهارچوب شماست. یعنی دارای این هویت هستید. حالا اگر چهار سال در اروپا زندگی کنید، طبیعتاً چیز دیگری می‎شوید. تغییراتی را در شما خواهیم دید. چهار سال دیگر را هم در استرالیا، امریکا یا کانادا بمانید، هویت جدیدتری را پیدا می‌کنید. هویت این نیست که من چیزی را تعریف کنم، قفلش کنم و در حبس نگاهش دارم و بگویم دیگر از این مرز نباید پایت را فراتر بگذاری. این اصلاً شدنی نیست و اگر بخواهیم اینگونه بیندیشیم، خیلی دست و پایمان بسته می‌شود. هویت، پدیده‌ای است که در طول حیات فرهنگ جامعه سیال است و از یک چیز به چیز دیگری تبدیل می‌شود. اگر خودِ فرهنگ را جاری کنیم، خودش بازآفرینی خودش را خواهد داشت.
ما خیلی وقت‌ها از گسست فرهنگی می‌نالیم، این پدیده برآمده از آن است که ما در دوره‌ای آن چیزهایی را که داشتیم، نفی کردیم. همۀ توشه‌مان را جمع کردیم و یک جا گذاشته‌ایم، گفتیم کاری به آن نداریم. بعد ادعا کردیم که می‎رویم و فرهنگ دیگری را می‌آوریم و با آن شروع به زندگی کردن می‌کنیم. اما پس از آن که آن را آوردیم،  راه رفتن خودمان را هم از یاد بردیم. اینگونه بود که گسست به وجود آمد. در حقیقت اگر نمی‌گفتیم بد است و اجازه می‌دادیم مثل همۀ دوره‌های تاریخی، فرهنگ با ما همراه می‎شد و تغییرات خودش را می‌داشت، قطعاً معضل امروزی را نداشتیم.
چطور است که اروپا این معضل را با خودش ندارد؟ مگر در اروپا این «ایسم»‌هایی که در قرن بیستم ده‌ها و صدها نمونه‎اش را داریم، زادۀ خودش نیست؟ خیلی وقت‌ها این «ایسم»‌ها با هم متناقض‌اند، اما همه با هم به ترتیبی از داخل یک فرهنگی زاده می‌شوند و پیش می‌روند. ما این اجازه را به مجموعۀ خود ندادیم.
به طبع باید یک جایی به مشکل برمی‎خوردیم و آن مشکل در عصر حاضر روی نمود و دیگر نتوانست ما را پیش ببرد. تاریخ بد نیست، ما با آن بد تا کردیم. نگذاشتیم که این اندیشه پرورش پیدا بکند و فرم‌های جدید خودش را بگیرد. حرف‌های جدید خودش را داشته باشد. استدلال‌های خاص خودش را بسازد و جلو برود.
 

به این ترتیب باید تاریخ مرمت رادر این متن تاریخی مشاهده کرد.
- خب، تا می‌رسیم به این سال‌های قبل و بعد از انقلاب.
احیا به آن صورتی که الان می‌شناسیم، به عنوان شناختی علمی از بنا که با تغییر کاربری همراه است، عمر زیادی ندارد. این رویکرد در کشور، پدیده نوینی است. من پیش از انقلاب فقط یک بنا را شناخته‌ام که با تغییر کاربری توانسته به حیات خودش ادامه بدهد و آن خانه قوام است. (موزه آبگینه) در خیابان قوام السلطنه تهران .
 

منظورتان این است که پیش از انقلاب مرمت‌‎گران تغییر کاربری نمی‎دادند و فقط خود بنا را مرمت می‌کردند؟
-    اصلاً مرمت‌ها حفاظتی بود و مرمتی می‌کردند و می‌گذاشتند بنا بماند تا وقت دیگری. یعنی این نگاه را نداشتند که دوباره به آن حیات بدهند و زندگی دوباره در آن ادامه پیدا کند. من فقط همین بنا را می‌شناسم و از دیگر همکارانم هم غیر از این جایی را نشنیدم که یک مجموعه را با یک تغییر کاربری جدید به حیات جدیدتری وارد کنند.
تا انقلاب می‌شود. بعد از انقلاب چند تجربه در کشور داریم که یکی دو بنای تاریخی به ادارات میراث فرهنگی تبدیل می‌شود. برای مثال ما در تبریز خانۀ شادروان آقای حاج مهدی کوزه کنانی ( ابوالمله ) را اداره میراث فرهنگی کرده‌ایم که بعدها موزه مشروطه شد.
 

این اتفاقی که می‌فرمایید مربوط به چه دهه‌ای است؟ یعنی بعد از انقلاب چه دهه‌ای میراث فرهنگی شروع به مرمت بناهایی کرد که آنها را به دفتر کار تبدیل کند؟
- از دهه 70 هجری شمسی این کار آغاز شد .
 

یعنی یک دهه تقریباً کار مرمت تعطیل بوده است.
-    بله، برای این که در این یک دهه هم انقلاب و هم جنگ شد و مرمت در اولویت‎ کارها نبود. یکی دو اقدام دیگر که انجام می‌شود، عبارتند از مرمت احیاء خانه‌های تاریخی در اصفهان که به دانشگاه هنر اختصاص پیدا می‎کند و مرمت چند خانه در یزد و انتقال دانشکده معماری به آن‎ها. یا گرفتن یکی دو خانه در تبریز و بردن دانشکده معماری به آنجا.
پیش از آن از فضاهای تاریخی بهره‎برداری می‎کردند اما بدون مرمت، مثل همین مسعودیه. مسعودیه در اوایل سال 1300 توسط رضاشاه خریداری می‌شود و بعد وزارت معارف به داخلش می‌آید، اما مرمت و احیایش نمی کنند. وسایل دفتری را به درونش منتقل می‌کنند و دیگر اقدامات لازم جهت مناسب کردن این فعالیت در این بنای به خصوص را انجام نمی‎دهند.
 

خانۀ تاریخی در فهادان پیش از بازسازی

 

خانه تاریخی در فهادان در حین بازسازی

 

خانۀ تاریخی در فهادان پس از بازسازی

 

به این ترتیب صدمه هم می‌خورد؟
- بله صدمه هم می‌خورد. شما اگر گشتی در مسعودیه انجام دهید ملاحظه خواهید فرمود که از فضاهای بسیار فاخر عمارت اصلی به چه شکل نامناسبی بهره برداری کرده اند . سطوح وسیع سالنها با احجام بسیار شیرین و تزئینات عالی را با تیغه بندی های نامناسب به اطاقکهای کوچک تبدیل کرده و مثلا از آن استفاده می کردند .  مثال بعدی در یزد هم بنای تاریخی را تبدیل به دانشکده می‌کنند و دانشجویان را به آن خانه ها می‌برند؛ بدون این که به ساختمان دستی بزنند و ساختمان را به اصطلاح ساختمان مناسب جهت استفاده دانشکده معماری نمایند . من این را نمی‎گویم احیاء ، این را می‌گویم استفاده کردن از بنای تاریخی. زمانی به آن احیا می‌گوییم که طی آن فرایندی انجام شود که نهایتاً با ارتقاء سطح حفاظت ، تضمین بقا و اعطای کاربری متناسب برای بهره برداری از بنا و با حفظ اصالت و یکپارچگی آن برنامه ریزی ، طراحی و اجرا شده و چتری حفاظتی روی بنا ایجاد گردد. در این سال‌هایی که صحبت می‌کنیم صدمه زدن به بنای تاریخی کشور خیلی زیاد می‌شود.
 

یعنی با ورود کاربری‌های جدید به بناهای تاریخی صدمه‌ها شدت پیدا کرد؟
در این سالها هنوز کاربری‌های جدید عمومیت پیدا نکرده بود ، همکاران در میراث و دولت در سال‌های 76-75 به مردم می‌گویند «مردم عزیز، این‌ بناها خیلی خوبند، این‌ها خیلی فرهنگی اند، خیلی هنری‌‌اند. قدرش را بدانید». مردم هم می‌گویند که «ما قدرش را می‌دانیم، تا به حال هم نگه‌اش داشته‌ایم، دیگر نمی‌توانیم». می‌گوید « می‌شود این‌ها را تغییر کاربری داد». می‌گویند «بله، ما می‌دانیم که می‌شود تغییر کاربری داد. موزۀ آبگینه را دیده‎ایم. اما ما که قرار نیست موزه بسازیم، بیایید از ما بخرید و بعد شما موزه بسازید». حتی می‌گوید « فقط موزه نیست که می‌شود ساخت، ببینید من اینجا را با تغییر کاربری اداره کرده‌ام». می‌گویند «درست است، اداره هم می‌شود کرد. ولی من که قرار نیست اداره بسازم، خودت بیا از من بخر، برو اداره هم بساز».
 

یعنی آن منطق متمرکز کردن امور در سال 1309 و دولتی کردن امر مرمت  به اینجا رسید که مردم توقع دارند دولت همۀ بنا‌ها را مرمت کند؟
-    بله. جالب است در قانونی که بعدها تصویب شد و الان جاری و ساری است، هیچ کجا به این اشاره ندارد که بنای ثبتی بخش خصوصی را دولت باید مرمت بکند. ولی تلقی مردم از آن متمرکز کردن دوره رضاشاه، این ته‎اش مانده که «ثبت کرده‌ای، بیا صاحب شو». من خیلی وقت‌ها در زمانی که در ادارۀ میراث آذربایجان بودم و با مردم صحبت می‌کردم می‌گفتم که ثبت مثل شناسنامه و سجل دادن به مردم است. در سجل دادن یا سند دادن به املاک دولت چه کار کرد؟ مگر نه این است که شما را احصا کرد. مستندتان کرد. نام، نام فامیل، پدر، مادر، تاریخ تولد، شهر تولد... را احصا کرد و داد دستتان... شناسنامه که چیز دیگری بیش از این‌ها نیست.
اما بعدها دیدیم که شناسنامه چیزی فراتر از یک هویت برای شما می‌آورد و به تدریج ارزش‌های دیگری پیدا کرد. اما اگر دولت به ملک شما سند داده است به معنای این نیست که صاحب‎اش دولت است. دولت تنها مالکیت را احصا کرده است. ثبت اثر تاریخی در فهرست آثار هم همین است. در ثبت آثار تاریخی دولت احصا می‌کند که این بنا دارای ارزشی متفاوت از ارزش ملکی هم هست. یعنی ارزشی به ارزش‌های بنا افزوده، نه آن که آن را بی‌ارزش کرده است. همان طور که در کشورهای دیگر اتفاق می‌افتد و بنا پس از ثبت تاریخی ارزش بیشتری پیدا می‌کند. منتها جامعه ما هنوز به این شناخت و باور نرسیده است.
 

به نظر می‎آید این کار کمی هم با منطق حق مالکیت در ایران و اراده‎ای که مالک بر ملک‎اش دارد متناقض است.
نه، در تناقض نیست، کاملاً هم راستا است. ببینید در اروپا این موضوع خوب جا افتاده و ثبت اثر تاریخی باعث افزایش بهای ملک می‎شود. برای این که کسی (آن کس هم دولت است) ارزشی را در آن کشف می‎کند آن را مستند و سپس به ثبت می‌رساند. اما اینجا ما هنوز نتوانستیم به این مرحله از شناخت ارزش‌های فرهنگی برسیم و مردم مان این سطح از آگاهی را ندارند. باید در این زمینه خیلی تلاش بکنیم. به نظر می رسد که در حوزه اقتصاد فرهنگی خیلی باید کار کنیم تا به نتایج ملموس و اثرگذاری در ذهنیت جامعه برسیم .
 

این احصا کردن چه پیامدهایی داشت؟
بیشتر ثبت می‌کردیم. بعد مردم هم بیشتر تخریب می‌کردند.

 

خانه تاریخی در اردکان پیش از بازسازی

 

خانۀ تاریخی اردکان پس از بازسازی در پروزۀ پردیسان

 

سریع تخریب می‌کردند که ثبت نشود.
بله برای اینکه ثبت نشود و نه تنها مردم تخریب می‌کردند، جالب است که شهرداری‌ها که علی الاصول مالک همه ارزشهای ملموس و غیر ملموس شهرها می باشند و باید خودشان حافظ سرمایه های شهر باشند هم تخریب می‌کردند. دولت هم تخریب می‌کرد. نیروی عظیمی در کار بود که فقط تخریب بکند. اصلاً این پدیده، پدیده غریبی شده بود و متاسفانه در جاهایی هنوز هم هست .

آیا تسلط گفتمان سازندگی از این منظر که در خود روایت درست کردن و نو کردن همه چیز را داشت، تأثیری روی این فرآیند گذاشت؟
بسیار زیاد. شما برنامه‌های پنج ساله توسعه اول، دوم ، سوم را ببینید. هیچ جا اصلاً از میراث فرهنگی خبری نیست و ارزش‌های تاریخی و فرهنگی جایی در برنامه‎های توسعه ندارند. آن موقع ما فکر می‌کردیم که فقط باید بسازیم تا کشور توسعه پیدا بکند و خیلی وقت‌ها اصلاً مفهوم«رشد» و «توسعه» را با هم قاطی کردیم و نمی‌دانستیم که چطور باید این پدیده را پیش ببریم. بال فرهنگ را در توسعه کاملاً نادیده انگاشتیم و فکر کردیم که پرندۀ توسعه با ساخت و ساز می‌تواند بپرد و تا اوج‌ها برود؛ در صورتی که هر پرنده‌ای باید دو بال داشته باشد تا بتواند جلو برود، وگرنه با یک بال فقط  دور خودش می‌چرخد و نهایتا مجبور به سقوط خواهد بود . 
در سال‎های 75 و 76 و 77 دغدغه سازمان میراث فرهنگی این شد که چرا اینقدر تخریب می‌کنند. ما که از طریق صدا و سیما مرتب فیلم‌هایی را (آن موقع صدا و سیما همکاری بیشتری با ما می‌کرد) نشان می‌دهیم که جلوه‌های زیبا و فرهنگی این بناها و بافت‌ها را به رخ می‎کشند. منتها همان طور که گفتم مردم می‌گفتند «ما که وظیفه فرهنگی نداریم» و بازهم فکر می‌کردند که فرهنگ را دولت باید درست بکند و آن را اداره کند . در حالی که فرهنگ مال مردم است. اصلاً دولت نباید در فرهنگ دخالت کند. متأسفانه دخالت دولت‌ها در کار فرهنگ، آفت‎اش همین می‎شود که مردم دیگر داشته خودشان را هم نادیده می‌گیرند.
به هر حال در آن دوره در سازمان میراث فرهنگی هم راجع به این موضوع جلسات زیادی گذاشته شد و آسیب شناسی شد که چرا این اتفاق‌ها می‌افتد؟ در آسیب شناسی به چند سرفصل رسیدیم. یکی این که مردم نمی‌دانند که بناهای تاریخی ظرفیت کاربری‌های جدید را دارند.
 

یعنی فکر می‌کردند که این بنا عمر خودش را کرده و دیگر نمی‌توان از آن استفاده کرد؟
-    بله دیگر عمر خودش را کرده است... با خود می‌گفتند «خانه تاریخی را که من نمی‌توانم تبدیل به خانه امروزی کنم. من که نمی‎توانم بگویم خانمم برود توی آن مطبخ و برایم غذا بپزد.» یا مثلاً فرض کنید که «بچه‌ام زمستان از این اتاق برود تا آن ته حیاط، توالت و برگردد. بچه‎ام می‌میرد بین راه!»
این که می‌گویم گسست فرهنگی یعنی همین. اگر به تدریج این کار را کرده بودیم، به تدریج هم آموخته بودیم. کار نکرده بودیم، یکباره همه چیز آمده بود و سرمان هوار شده بود.
دوم مردم فکر می‌کردند که مرمت خیلی گران است. سوم، اندیشۀ رایج این بود که مرمت خیلی زمان بر است. چهارم این‌که نمی‌دانستند که مهارت و دانش لازم برای این کار در جامعه وجود دارد. جالب است در این دوره، رشتۀ مرمت بناهای تاریخی سال‌ها بود که در کشور تأسیس شده بود و فارغ التحصیل هم داشتیم. یعنی مهندسینی هم تربیت کرده بودیم. اما جامعه این‌ها را نمی‌شناخت. آنها هم چون در این حوزه کار نبود، می‌رفتند و جذب کارهای دیگر می‌شدند. از سوی دیگر مردم رابطه شان با استادکارهای قدیمی گسسته بود. دیگر کسی را نمی شناختند که برایشان طاق و گنبد بزنند و یا آنها را مرمت نمایند . خوب این بود که فکر می‌کردند که این‌ بناها باید نابود بشود و از بین برود.
از صحبت‌های درون سازمان این به دست ما آمد که ما باید به مردم نشان بدهیم که این طور نیست. مردم فکر می‌کردند که نگه داشتن این بناهای تاریخی پر هزینه است. هیچ سود و فایده اقتصادی برایش متصور نبودند. خب، ما باید این الگوی ذهنی را عوض می‌کردیم. آنجا بود که پروژه پردیسان متولد شد، سال 1378.
 آن موقع نام‎اش اصلاً پردیسان نبود. بعدها اسم پردیسان را رویش گذاشتیم. ما گفتیم که بهتر است پروژه‌ای تعریف کنیم که بتواند مانند یک الگو و مدل راه‎های جایگزین را به مردم نشان بدهد. از این طریق ظرفیت‌ها شناخته شوند و همه بدانند که مرمت آسان‌تر از ساخت است. هم استادکارهایش هستند، هم مصالح‎اش هست، هم نسبت به ساخت ارزان‌تر است و حاصل‌اش می‌تواند به اقتصاد خانواده کمک کند. همچنین یک ظرفیت بسیار جدی عملی هم در آن وجود دارد. می‌تواند تغییر کاربری هم بدهد. از یک کاربری به کاربری دیگر.

 

خانۀ حیدرزاده در آذربایجان پیش از بازسازی

 

خانه حیدزاده پس از بازسازی

 

حیاط اندرونی خانۀ حیدرزاده پیش از بازسازی

 

حیاط اندرونی حیدرزاده پس از بازسازی

 

معمارنت- اگر می‎شود صحبت را تا همین جا نگاه دارید و پروژه ها را در گفتگوی بعدی توضیح دهید. ممنون از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید.