افزودن دیدگاه جدید

دومین بخش گفتگو با مهندس تقی‎زاده

این گفتگو دومین بخش از گفتگوهایی است که راجع به طرح پردیسان، زمینه‎های تاریخی و تاثیرات آن پی گرفتیم. در نخستین بخش مهندس تقی زاده به تشریح وضعیت و تاریخچۀ قوانین مرمت در ایران پرداختند و لزوم انجام این پروژه را برشمردند.
در این بخش از گفتگو به چگونگی شکل گیری پروژه و انجام بخش‎های مختلف آن می‎پردازیم. پروژۀ پردیسان یکی از وسیع‎ترین پروژه‎های مرمت بناهای تاریخی در ایران بوده است که در فاصلۀ سال‎های 1378 تا 1386 انجام شده و در طی آن بناهای متعددی در سرتاسر ایران علاوه بر مرمت، باززنده سازی شده و با کاربری‎های جدید به زندگی شهری بازگشته است. مدیریت این پروژه در سازمان میراث فرهنگی وقت بر عهدۀ مهندس اکبر تقی زاده بوده است که فراز و فرودهای آن را برای ما شرح دادند:

معمارنت: پیش از این گفتید که در دهه 70 موجی از تخریب‎ها و نوسازی‎ها بناها و خانه‎های قدیمی را فرا گرفت و مردم و حتی نهادهای دولتی برای جلوگیری از ثبت تاریخی ملک خود پیش‎دستی کرده و آن را تخریب می‎کردند تا به جای آن بنایی نوساز و مدرن بسازند. آسیب‎شناسی شما در سازمان میراث فرهنگی نشان داد که این کار جامعه برآمده از داوری‎هایی است که نسبت به بناهای قدیمی دارند؛ این‎که این هزینۀ بازسازی و نگهداری این بناها زیاد است، منفعت مالی ندارد، مصالح آن پیدا نمی‎شود و استادکاران قدیمی برای مرمت دیگر نیستند. شما در سازمان تصمیم گرفتید که پروژه‎ای را تعریف کنید که در طی فرآیند انجام آن این نگرش‎ها نزد عموم تصحیح شود و در هر حوزۀ جغرافیایی نمونه و الگوی موفقی از مرمت و احیا با تغییر کاربری به کاربری‎های جدید به وجود بیاید.
-    بله. در این مرحله گفتیم که حالا چه بکنیم؟ چه چیزی را در قالب این کاربری بیاوریم؟ به این نتیجه رسیدیم که مجموعه اقامتی و پذیرایی بهترین گزینه است.
آن سال تا جایی که یادم است این طرح را به قانون بودجه بردیم. رفتیم با سازمان برنامه صحبت کردیم. سازمان برنامه متقاعد شد که خوب است در این زمینه اتفاقی بیفتد، ضمن این که یک تعداد بنا توسط دولت مرمت و احیا می‌شد، مردم هم می‌توانستند یک الگو و مدل را ببینند و این دامنه تخریب را کاهش می‌داد.

معمارنت: یعنی طرح این بود که در هر حوزه جغرافیایی یک مدل را شما انجام بدهید؟ از املاک خود میراث؟ یعنی چیزهایی که در مالکیت میراث قرار داشت؟
-    قانون این را نمی‎گوید که بناها حتماً باید مال خود میراث باشد. دستمان کمی بازتر بود. البته ما در سیاست‌های بعدی خودمان اینطور تصمیم گرفتیم که بیشتر به سراغ بناهایی برویم که در مالکیت میراث است و خود را درگیر کار تملک نکنیم. ولی بعد دیدیم که در برخی جاها ناگزیر باید تملک هم بکنیم. دست ما باز بود و قانون این اجازه را می‌داد.
همان‌طور که گفتم ابتدا سازمان برنامه متقاعد شد. بعد دولت متقاعد شد و بعد طرح به مجلس رفت و مجلس متقاعد شد. به این ترتیب بودجه‌ای را به ما اختصاص دادند که در آن سال (1378) در قالب تبصره 23 قانون بودجه قرار گرفت. سال بعد که دوباره این مجوز را گرفتیم و قانون آن به تبصره 38 قانون بودجه انتقال پیدا کرد. یکی دو سال با همین عنوان تبصره در مجلس معرفی می‌شدیم. تبصره 29 ، تبصره 38، تبصره فلان. به این ترتیب تصمیم گرفتیم که یک نام انتخاب کنیم و اسم پردیسان را روی طرح گذاشتیم.

معمارنت: با اجرای این تبصره قانونی چه اهدافی را در نظر داشتید ؟
ما در اجرای این قانون چند هدف را برای طرح پردیسان برشمردیم: اولین هدف حفظ و نگهداری آثار با ارزش فرهنگی تاریخی بود. به این معنا که هر اقدامی «حفاظت» را دربر بگیرد. نه آن که بنا را تحت استفاده و بهره برداری قرار دهیم، بدون آن که از آن محافظت کنیم و این به از بین رفتن بنا بینجامد.
یکی از اهداف هم این بود که اقتصادی هم باشد. چون قصد ما الگوسازی بود، در حالی که یک فعالیت اگر سود نداشته باشد مدل موفقی نخواهد بود. در عین حال سود و حفاظت دور از هم نبودند. اساساً چرا یک نفر به سمت بنای تاریخی می‌آید که در آن سرمایه گذاری کند. خیلی‌ها می‌آیند در بنای تاریخی سرمایه گذاری بکنند. برای چه می‌آیند؟ برای این که ظرفیتی در آن می‌بینند، وگرنه سرمایه‌ که به جای بی مایه نمی‎رود. مایه آنجا چیست؟ تاریخ است. اگر قرار باشد کاری کنیم که این اثر به تدریج از بین برود دلیل سودآوری آن را از بین برده‎ایم؟ پس بنابراین آن اثر باید بماند تا بهره بردار به صورت مداوم و پایدار سود مناسب خود را ببرد .
گسترش گردشگری از طریق تشویق گردشگران خارجی و ایرانی به اقامت در بناهای تاریخی یکی دیگر از اهداف بود که بتوانند جلوه‌های معماری بومی ایرانی را ببینند و بشناسند و این بنای تاریخی که مرمت و احیا می‌کنیم خودش تبدیل بشود به یک مقصد گردشگری . هدف بعدی تشویق طراحان و معماران جوان به حضور در این عرصه بود. معماران جوان پس از فارغ التحصیلی علاقه مند به حضور در عرصه مرمت و احیاء بودند ولی کار مناسبی برایشان تعریف نشده بود . هم چنین در حوزه مرمت مهندسین جوانی فارغ التحصیل می‌شدند. منتها کاری برایشان وجود نداشت، ما سعی کردیم سازمان مناسبی جهت این کار برایشان فراهم بکنیم که مشغول به کار بشوند و بتوانند ظرفیت‌های خودشان را نشان بدهند.
هدف دیگر ما تلاش برای احیاء جزئیات اجرایی و باز زنده سازی تکنیک‌های متفاوت و مختلف معماری بومی بود. باید شرایطی را فراهم می‎کردیم که بتوانیم این تکنیک‌ها را به معماران و استادکاران جوان معرفی کنیم و آموزش بدهیم که بعدها بتوانند از آن‌ها بهره بگیرند.
همچنین از این راه ظرفیت‌های موجود در معماری بومی ایرانی را در تطابق با نیازهای امروزه نشان می‎دادیم، یعنی با به دست دادن الگویی موفق ، ظرفیت بالای بناهای تاریخی برای تبدیل به کاربری‎هایی متناسب با زندگی امروز را نشان می‌دادیم. این ظرفیت در بناهای تاریخی ایرانی هم در سطح ( پلان ) و هم در حجم وجود دارد که با تغییرات نه چندان زیادی به کاربریهای مختلف تبدیل شوند . در یک خانه تاریخی ظرفیت تبدیل به یک مهدکودک یا یک دبیرستان یا خانه‎ای امروزی وجود دارد و ما کوشیدیم این نکتۀ مهم را برای مردم آشکار کنیم.

معمارنت: کما این که در دورۀ اواخر قاجار این اتفاق افتاد. چون در آن زمان فضاهای عمومی به شکل مدرن نداشتیم. پس بسیاری خانه‎های خصوصی تبدیل به مدرسه و حتی تبدیل به کلینیک و این‌ها شدند. مثال بارز همین ساختمان مجلس شورای ملی است که ابتدا خانۀ سپهسالار بود.
-    بله همین طور است. جامعۀ زمان ما از این بی‎خبر بود. ما می‌خواستیم این ظرفیت را به جامعه نشان بدهیم. اما دو هدف دیگر هم داشتیم؛ برپایی مجدد نظام آموزشی استاد – شاگردی هم یکی دیگر از این وظایف‎مان بود که می‌خواستیم در بستر پروژه اتفاق بیفتد. همچنین توسعه فرهنگی اجتماعی در بافت‌هایی که این پروژه‌ها در آن انجام می‌شد.
بعد از تعیین اهداف به این رسیدیم که طرح را در چه مسیرهایی انجام دهیم. در همین مراحل اولیه و به محض اینکه اعلام شد چنین بودجه‌ای تصویب شده و در سازمان حتی دفتری هم جهت این کار تأسیس نشده بود، بلافاصله همه مدیران استان‌ها بر سرِ ما ریختند و من یک دفعه چشم باز کردم و دیدم که صدها پروژه روی میز است. در حالی که نه جا داشتیم، نه پول و نه تجربه کافی احیاء ، پیش خود گفتیم که اصلاً اینطور نمی‎شود کار کرد. کشور پهناور، پول اندک، باید کارمان یک نظامی داشته باشد. پس بیاییم در سطح کار نکنیم، بلکه در خط کار کنیم. به اضافه این که حوزه کاری‌ ما هم حوزه گردشگری است. گردشگر هم در سطح راه نمی‎رود، از اینجا به آنجا و از آن نقطه به آنجا نمی پرد، برعکس یک خط را می‌گیرد و می‌رود. با این مقدمه برآن شدیم که در مرحله اول محورهایی را تعریف کنیم. نقشه‌ها را جلوی‌مان گذاشتیم.
روی نقشه دو رشته کوه بسیار جدی در کشور داریم؛ سلسله جبال البرز و زاگرس. از هزاره‌های بسیار دیر و دور هم این دو محور محل جلب و جذب آدم‌های این سرزمین بودند. بیشترین تراکم جمعیتی در راستای این کوه‎هاست، زیرا خاک و آب دارد و دره‎هایش مناسب کشاورزی است. طبیعتاً آثار و بناهای تاریخی بیشتری هم در این دو حوزه وجود دارد. در حوزۀ گردشگری ممزوج بودن طبیعت با بناهای تاریخی که جلوه بصری بسیار زیبایی به آثار می‎دهند بسیار مهم است . جالب است که این دو مسیر به چهار مرز هم وصل می‌شوند. یک طرف البرز می‌رود به خراسان و به دو مرز می‌رسد؛ هم به ترکمنستان و هم به افغانستان. در غرب هم به قصر شیرین می‌رسد. ماکو از طریق تبریز و تهران و در ادامه با انطباق با زاگرس تا بوشهر پیش می رود . چهار مرز که به صورت متقاطع در تهران و قزوین همدیگر را قطع می‌کنند. این دو کوه، دو مسیر اصلی هستند.
بعد چند مسیر دیگر هم توجه برنامه ریزان را جلب کرد که دیدیم نمی‎توانیم از آنان صرفنظر کنیم . یکی کنارۀ خلیج فارس است با بناهای خوبی که توجه چندانی به آن‎ها نشده است. در عوض در بخش جنوبی دریا، به اصطلاح شیخ نشینان می‌آیند و مدل این‌ سازه‌ها را برمی‎دارند و مشابه‎شان را آنجا می‌سازند. در صورتی که اصل آن‎ها در اختیار ما است و می‌توانیم از آن‎ها بهره بگیریم. بنابراین یکی از خط‌های ما کنار خلیج فارس شد. بعد دیدیم که از کنارۀ دریای مازندران هم نمی‌توانیم بگذریم.

معمارنت: واحه‌ها و کویرها حذف شدند؟
-    نه، حالا به آن‌جا هم می‎رسیم.
پس، این شد چهار مسیر. متوجه شدیم که توجه ویژه‌ای مخصوصاً در جوان‌ها و کسانی که دنبال کویرگردی‎اند وجود دارد. ما هم در کویر ورامین دو تا کاروانسرا داریم. در کویر آران بیدگل نزدیک کاشان هم باز یک کاروانسرای دیگر داریم، وسط هم یک کاروانسرای دیگری وجود دارد. پس یک خط کوچکی را هم در اینجا انتخاب کردیم از کویر ورامین با کاروانسرای قصر بهرام و عین الرشید تا برسیم به کاروانسرای مرنجاب در آن سوی کویر و وسطشان هم یک کاروانسرای سیاهکوه که می‌شود یک مسیر کوتاه خیلی قشنگ که همه‎اش هم از داخل کویر می‎گذرد و جلوه‌های بسیار بسیار زیبایی دارد. پس این هم پنجمین مسیر ما شد. پروژه‌هایمان را در این پنج مسیر سامان دادیم.
اما باز شرایطی را برای انتخاب از میان همۀ بنا موجود در این عرصه‎ها تعیین کردیم. گفتیم که اگر در داخل شهرها انتخاب بکنیم، خوب است. منتها در بخش تاریخی شهرها بناها را انتخاب کنیم که بتواند به بافت تاریخی آنجا هم کمک کند. اگر بناها در خارج از شهر هستند، فاصله‎شان را به ترتیبی انتخاب نماییم که برای مسافران معقول باشد. در گذشتۀ تاریخی از این کاروانسرا به آن کاروانسرای بعدی 40 تا 45 کیلومتر فاصله بود که صبح راه می‌افتادید و عصر به آن بعدی ‎می‎رسیدید، که شب آنجا بمانید. الان با وسایل موتوری امروزی 40 کیلومتر دیگر چیزی نیست و با چند پدال گاز به 40 کیلومتر می‌رسید. اما اکنون طی200 تا 250 کیلومتر ،  مسافر به یک نیازی می‌رسد و مکانی می‎خواهد که آن نیازش را رفع بکند. به این ترتیب فاصلۀ مجموعه اقامتی و پذیرائیمان را انتخاب کردیم و در بین راه هم اگر داریم انتخاب می‌کنیم، جایی باشد که در اطرافش آثار تاریخی دیگر و یا مناطق طبیعی بسیار زیبایی وجود داشته باشد تا جلوه‎های طبیعی بتواند به آن هدف کمک کند. این‎ها فاکتورهایی بود که به ما کمک می‎کرد تا از بین این همه پروژه‌ای که در کشور معرفی شده بود به گونه‌ای درست انتخاب کنیم و یا بهتر بگویم کارمان را با آن آغاز نمائیم .
قانون به ما گفته بود که مراکز اقامتی پذیرایی درست کنیم. پس به این پرداختیم که اصلاً اقامتی پذیرایی یعنی چه؟ دیدیم که هتل، متل، مجموعه بین راهی یا هتل بین راهی، چایخانه، سفره خانه، همۀ این‌ها می‌توانند در قالب این تعریف بگنجند. پس بنابراین ما می‌توانیم به این ترتیب پیش برویم. یا اگر یک مجموعه بزرگی داریم، همۀ بناهای آن را می‌توانیم تبدیل به بخش‌های مختلف مورد نیاز یک مجموعه اقامتی پذیرایی کنیم.

معمارنت: متناسب با بنا کاربری‌ها را ایجاد می‌کردید یا متناسب با کاربری بنا را انتخاب می‌کردید؟
-    هر دو. البته غالباً این احساس را داشتیم که بیشتر بناهای تاریخی ما ظرفیت تبدیل شدن به کاربری مورد نظر را دارد. ولی به ندرت هم به موقعیتی برمی‎خوردیم که نمی‎شد یا ظرفیت کمی داشت و به این جمع بندی می‎رسیدیم که از آن بگذریم. چون مطالعه به ما نشان داد که یک مجموعه اقامتی، باید بتواند حداقل 30 نفر را در خود جای بدهد. آن سال‌ها 30 نفر جواب می‌داد. الان دیگر این تعداد جواب نمی‌دهد. نیروی کار گران شده، شما باید یک حداقل نیرو را داشته باشید تا بتواند مجموعه را بچرخاند. الان مثلاً 45- 50 تخت جواب می‌دهد. در آن سال‌ها 30- 35 تخت جوابگو بود.

معمارنت: تقاضا هم نسبتاً بالا رفته است.
-    بله، بهرحال این مجموعه باید بتواند نهاد اقتصادی باشد و بچرخد.
استانداردهایی را هم برای خودمان تعریف کردیم؛ مثل این که اتاق خواب هایمان پاکیزه ، آسوده ، ایمن ، مطلوب و مطبوع باشد، یعنی باید به ترتیبی مرمت و احیاء می‎کردیم که به این سطوح مناسب برسیم.

معمارنت: این استانداردها چقدر با آن استانداردهای سازمان جهانگردی انطباق داشت؟ مثلاً استاندارد سازمان هتل‎داری که ستاره می‌دهد؟ استاندارد جهانی هم هست، به این‌ها هم توجه کردید؟
-    نه، ما دیدیم که آن استانداردها نمی‎تواند در این مجموعه تاریخی تعریف شود، برای این که خیلی از این پروژه‌هایی که به اصطلاح سراغشان رفتیم، ظرفیت کیفی بسیار  بالایی دارند و می‌توانند مانند یک هتل 5 ستاره جذاب باشند. اما ما دیگر نمی‎توانیم آنجا استخر بسازیم، ما نمی‌توانیم آنجا دوسه تا سالن کنفرانس 200 – 300 نفری داشته باشیم.
از این استانداردهای بوتیک هتلی که در دنیا مرسوم است و وجود دارد هم در ایران نداریم. خیلی هتل‌ها می‌آیند می‌گویند، هتل پنج ستاره هتلی است اتاق‌هایش از تعداد مشخصی بیشتر باشد. هتلی است که مثلاً فرض کنید عرض راهرو در آن از یک حد مشخص کمتر نباشد، استخر داشته باشد و از این دست معیارها. ما دیدیم که در حوزه کیفیت قرار داریم ولی در حوزه کمیت اصلاً قرار نداریم و آنها هم معیارهای کیفی نداشتند. بنابراین چون آئین نامه شخصی تدوین نکرده بودند ، یکسری معیارهای کیفی را برای خودمان تعریف کردیم. گفتیم که فضاهای ما باید حتماً آسایش داشته باشد، ایمنی داشته باشد. ولی به این بسنده نکردیم، گفتیم که حتماً فضایی که ما می‌سازیم علاوه بر مطلوب بودن مطبوع هم باشد. اما این سطح جدیدی برای ارایه کیفیت است. در هتل هیلتون اصلاً فضای مطبوع معنا ندارد، فضای استاندارد معنا دارد. فضایی که بهداشتی است معنا دارد، فضایی که ایمن است معنا دارد. ما ضمن این که گفتیم ایمن باشد، کیفیت به اصطلاح خوب بهداشتی داشته باشد، گفتیم مطبوع هم باشد. این مطبوعیت پدیده جدیدی بود که در مجموعه‎های ما مطرح شد و تلاش کردیم این مطبوعیت را با کیفیت بالای فضایی و رفتار مناسب مهمان‎داران‎مان در اختیار میهمانان بگذاریم .

معمارنت: تعریف آن چه بود؟
-    مثلاً پرسپکتیو مناسب داشته باشید که فضا را برایتان مطبوع کند، یا معماری و دکوراسیون به نحوی باشد که فضا را برایتان دلپذیر بکند. در طراحی تناسب و هماهنگی وجود داشته باشد و رنگ به گونه‎ای به کار گرفته شود که مطبوعیت فضا را افزایش دهد. هم چنین رفتار مهمانداران مجموعه نه مانند وظیفه یک کارمند هتل بلکه مانند وظیفه یک صاحب خانه با فرهنگ باشد.

معمارنت: با این اوصاف، یعنی یک فضای تجاری را در نظر نگرفتید. منظورم این است که فضای تجاری ویژگی‌هایی دارد که بتواند به بیشترین مشتری در کمترین فرصت خدمات خوب دهد. ولی یک فضای کیفی نمی‎خواهد بیشترین مشتری را در کمترین فرصت بپذیرد، بلکه می‌خواهد بهترین خدمات را به تعداد متناسبی بدهد.
-    بله، البته. در صحبت‎هایمان کمی بعد از آغاز پروژه به این جمع بندی رسیدیم که کسی که به مجموعۀ ما می‌آید، مثلاً در کاشان، به خانه عامری‎ها وارد می‎شود، این فرد اصلاً مسافر نیست، بلکه میهمان ابراهیم خلیل خان عامری است. زمانی که شما به عنوان مسافر به هتل می‎روید، یک جور با شما برخورد می‌شود، ولی وقتی که به خانه ابراهیم خلیل خان می‎رسید نوع دیگری با شما برخورد می‌شود. در هتل به محض ‌رسیدن، اسم‎تان را می‌نویسند، کارهایتان را خیلی سریع انجام می‌دهند، کلید اتاق‎تان را برمی‌دارند، یک نفر را هم همراه شما می‌فرستند و کارت‌تان را هم تحویل می‌دهند و خداحافظ.
اینجا اصلاً این شکلی نباید باشد . شما اگر خانه‎تان میهمان بیاید او را چه کارش می‌کنید؟ ساعت‌ها با او صحبت می‌کنید، توجه‎تان به این است که او لحظاتش کامل پر بشود و حتما بهش خوش بگذرد. برای همین می‎خواهید فضای مطبوعی را برایش به وجود بیاورید که او در آنجا احساس آرامش بکند.
یا نکته دیگری را برایتان بگویم. مفهوم هتل این است که همۀ آدم‌ها از همۀ عالم را جمع می‌کند، ولی آنجا همه با هم بیگانه‌‌اند. در رستوران همه پشت به هم می‎نشینند و غذایشان را می‎خورند. اما در خانه ابراهیم خلیل خان این شکلی نباید باشد . همه را از همۀ عالم جمع می‌کند اما سر یک سفره می‌نشاند. دور هم می‌نشینند و غذا می‎خورند و آشنا می‎شوند. دو رویکرد متفاوت است. پس ما باید فضایی را به وجود می‎آوردیم که  آدم‌ها را روبه روی هم بنشاند. برایشان برنامه‌های مشترکی که همه در آن شرکت کنند را ترتیب بدهیم. مثلاً فرض بکنید که ما در عامری‌ها یک سردابه داریم. خیلی فضای قشنگی هم هست. آنجا همه می‌نشینند به یک نفری که یک ساز می‌زند گوش می‌کنند. بعد او قصه می‌گوید، به قصه‎اش گوش می‌کنند. در قصه گویی او مشارکت می‌کنند. می‌گویند که این قصه در سرزمین ما، در ایالت ما، در ولایت ما، این طور گفته می‌شود. هماهنگی بین مهمان‎ها به وجود می‌آید تا اقوام مختلفی که از اقصا نقاط مختلف کشور آمده‌اند بدانند که این قصه را دیگران هم دارند. مسافران می‎فهمند که آبشخور فرهنگی مشترکی دارند. کار ابراهیم خلیل خان این است. کار هتل این نیست.

معمارنت: پس مهمان‎پذیرهای شما فضایی برای تبادل فرهنگی است؟
-    بله. گفتیم که کاری بکنیم که تمام اتاق هایمان دارای سرویس مناسب باشند. حمام هم حتی المقدور داشته باشند. داشتیم. البته جاهایی هم نتوانستیم این کار را بکنیم، ولی به ندرت به این مشکل خوردیم. یادم است بین همه پروژه هایمان، در پروژه گرگان، نمی‎توانستیم به همه اتاق‌ها حمام بدهیم. آمدیم آنجا حمام جمعی را پیشنهاد کردیم، آنجا حمام فردی امکان پذیر نبود. پس باید در همان بنای تاریخی، حمام عمومی می‌ساختیم. منتها نه با آن تکنیک قدیمی، بلکه با داشتن تأسیسات مکانیکی متناسب. چنین استانداردهایی هم برایش گذاشتیم و کار را شروع کردیم و به پیش رفتیم.

معمارنت: کلاً چند کار در این طرح داشتید؟
-    32 سایت.

معمارنت: حالا برسیم به این که در حاصل چه شد؟
-    ابتدا به دستاوردهای کوتاه مدت می‎پردازم. اولین دستاورد این بود که در این 32 پروژه، هفت حمام تاریخی مرمت شد. 14 کاروانسرا و 43 خانه تاریخی، سه کوشک باغی در میان این‌ها قرار داشت. یک قلعه، یک هتل، سه تا باغ تاریخی و یک یخچال. یخچال تاریخی. این تنوع بناهایمان بود و این هم تعدادشان که داخل پردیسان بود. با 253 هزار مترمربع عرصه و 126 هزار مترمربع اعیانی. عددها قابل توجه و قابل مکث هستند.

معمارنت:  بله، این‌ها همه مرمت و باز زنده‎سازی  یعنی احیا شدند؟
-    بله. احیا هم شدند. برخی از این‌ها تمام شد، به آستانۀ بهره برداری رسید. برخی از آنها هم شروع شد. خوب یعنی همه در یک مرحله نبودند. در مراحل مختلفی بودند. این یکی از دستاوردهای کوتاه مدت بود.
دستاورد دوم که اصلاً کمتر از این نبود، تغییر تلقی همکارانمان در سازمان میراث فرهنگی بود. یعنی فرهنگ سازی درون سازمانی. زمانی که ما می‌خواستیم این کار را شروع کنیم، حتماً جمع کثیری از همکاران سازمانی ما موافق این نوع مداخله در بناهای تاریخی نبودند و اعتقاد داشتند که با این اقدام ها بناها نابود خواهند شد .

معمارنت: هنوز این فکر رادیکال سنت گرا وجود دارد و معتقد است که نباید دست بزنیم.
-    نباید دست بزنیم. این نوع برخورد متعلق به همکارانی بود که بیشتر کار حفاظتی کرده بودند و تجربه کار احیاء را نداشتند . ولی بعد از این که کیفیت کار را دیدند و فهمیدند که پشت این اقدام، اندیشه‎ای حفاظتی هم وجود دارد، در اواخر کار بخش وسیعی از همکاران سازمان موافق طرح شده بودند .

معمارنت: آیا این پروژه‌ها با مشارکت مردم محلی انجام شد؟ یا فقط خود میراث بود؟
-    نه نه، این پروژه، سرمایه گذاری دولتی بود. به هیچ وجه سرمایه گذاری بخش خصوصی در آن نبود.

معمارنت: به لحاظ جذب نیرو چطور؟ مثلاً به کار گیری نیروهای بومی؟
-    کاملاً تلاش می‌کردیم بومی باشد. یعنی تا جایی که نیرو را در مکان داشتیم حتماً بومی انتخاب می‌کردیم. اگر نیروی بومی نداشتیم، استادکار را از یک نقطه دیگر می‌بردیم. اما در کنارش یکی دو نفر را می‌گذاشتیم که یاد بگیرند و به آن استاد کار هم جایزه می‌دادیم که به افراد محلی یاد بدهد. این‌ها شروع می‌کردند به کارکردن و خودشان هم پس از مدتی به دیگران یاد می‎دادند و این خیلی به تربیت نیروی انسانی در اقصا نقاط کشور کمک کرد. این پروژه باعث شد که کیفیت کار همکاران میراث فرهنگی ما در استان‌ها خیلی بالا بیاید. برای این که در استانشان پروژه‎ای وجود داشت که با کیفیت بسیار خوبی کار می‌کرد و این‌ها تلاش می کردند که خودشان و کیفیت کار همکارانشان را ارتقاء دهند.

معمارنت: با حوزۀ حرفه‌ای چگونه کار کردید؟
در این مدت تعداد زیادی مهندسین مشاور رسته مرمت تاسیس شدند . زمانی که ما شروع کردیم یک مهندسین مشاور و پیمانکار در این حوزه در کشور وجود نداشت. همۀ کارها را قبلاً میراث در داخل خودش انجام می‌داد. نه پیمانکار داشت نه مشاور وجود داشت و ما بعد از این که کار را شروع کردیم، تصمیم گرفتیم که هیچ کاری را در داخل میراث انجام ندهیم. این کار در آن زمان کار سختی بود، چون در بیرون سازمان هیچ کس وجود نداشت. ولی تصمیم را گرفته بودیم. بنابراین به این ترتیب پیش رفتیم که در سال اول کار را  به یک مهندس معمار یا فارغ‎التحصیل مرمت می‎دادیم. اما اعلام می‎کردیم که قرارداد امسال تمام نمی‎شود، بلکه امسال تازه شروع می‌شود. سال بعد به شرطی کار را تمدید خواهیم کرد که در سال دوم یک شرکت تأسیس کند.
سال 78 که این دفتر شروع به کار کرد شرکت مرمتی وجود نداشت. اصلاً ترکیب مشاورین ما را در سال 1378 این را نشان می‎دهد، قراردادهای ما و همکاران مشاور و یا پیمانکاران ما نشان می دهند که همه اشخاص حقیقی‌‌اند. اما الان که به آن اشخاص نگاه می‎کنیم می‎بینیم مثل این که بد انتخاب نکردیم و این آدم ظرفیت تبدیل شدن به مشاورین حوزۀ مرمت را داشته، بین افراد متفاوت و متعدد افرادی را یافتیم ولی از ابتدا شرط کردیم که اگر این کار را می‌گیری، یارانی را در کنار خودت باید بگذاری که جمع شما سال بعد تبدیل به شرکت بشود. خیلی‌ها توانستند، برخی نتوانستند. به آنها یک سال هم وقت دادیم. اما دیگر در سال سوم با هیچ شخص حقیقی قرارداد نبستیم.

معمارنت: در واقع یک حوزه حرفه‌ای درست کردید.
-    بله. بعدها رفتیم به سازمان برنامه، برای این‌ها رسته درخواست کردیم و رستۀ مرمت آمد؛ هم در حوزه مشاورین و هم در حوزۀ پیمانکاران.(در سال 1381)
اگر بروید سال‎هایش را ببینید. می‌بینید درست در همین سال هاست. این کار از طریق دفتر با همکاری سازمان برنامه انجام شد؛ چون با سازمان برنامه خیلی از نزدیک کار می کردیم و آنها هم خیلی کمک می‌کردند و می‌دیدند که پروژه‌ها بسیار فعال و پویاست، هم آنها کمک می‌کردند و هم ما به آنها در دادن ایده‌های توسعه‌ای در درون بخش خیلی کمک کردیم و الحمدلله توانستیم رسته‎ای درست کنیم و فارغ التحصیلان رشته مرمت  که سروسامان مناسبی را یافتند . اگر این آهنگ ادامه پیدا می‎کرد و تحولاتی از قبیل برچیدن سازمان برنامه اتفاق نیفتاده بود، الان خیلی از این مهندسین به مراحل و مراتب بسیار خوبی می‌رسیدند، با توجه به آن شرایط این‎ها، متأسفانه متلاشی شدند که خدا کند دوباره بتوانند رو بیایند و فعال شوند.

معمارنت: درمیان مردم محلی این پروژه ها چه تاثیری داشت؟
اتفاقاً نکتۀ بعدی که در کوتاه مدت مهم بود، توجه مردم و مسئولین شهرها و استان‌ها به بناهای تاریخی بود. حقیقتش قبل از آن مردم به بناهای تاریخی اهمیت زیادی نمی دادند و خیلی وقتها آن را به عنوان یک مزاحم در محله خودشان می‌دیدند. برای این که خیلی وقت‌ها تبدیل به محلی برای معتادها و ولگردها شده بود، همسایه‌ها آشغال در آنجا می‌ریختند. متروک شده بود. می‌ترسیدند بچه هایشان را بفرستند آن جا و در کل ایمن نبود.
اما مردم محله بعد از این که بناها مرمت شدند، دیدند که این‎ها مکان‎هایی مهم می‌شوند. دولت به آن توجه کرده و دارد برایش پول خرج می‌کند. گروهی آمده و در آن مشغول کار شده، مهندسین هم آمده و دارند طراحی و اجرا میکنند ، یعنی اهمیت ماجرا برای مردم آرام آرام آشکار شد. بعد همین طور مسئولین شهر هم توجه‌شان به این بخش جلب شد. فرمانداران و شهرداران جذب این کار شدند. فرمانداران به ترتیبی جلب شدند که در نیمه دوم فعالیت ما در خیلی جاها که می‌رفتیم به فرمانداران می‌گفتیم به شرطی می‌آییم اینجا کار بکنیم که بنایش را شما تأمین کنید و ما دیگر برای تملک پول ندهیم. می‎گفتیم: «شما از اعتبارات خودتان، تملک بنای تاریخی را انجام بدهید و آن بنا را به ما بسپارید .» این کار را می‌کردند.

معمارنت: بیشتر بناهایی را که معرفی می‌کردند شخصی بودند؟
-    بله شخصی بودند، خریداری می‌شدند و در اختیار ما گذاشته می‌شدند. یا حتی کار به جایی ‌رسید که ما در جاهایی توانستیم بنای تاریخی که توسط شهرداری تخریب شده و خیابان شده بود را به طور کامل بازسازی کنیم. به این ترتیب که خیابان را پس زدیم و بنا را از شالوده بالا آوردیم. قبل از این اصلاً مگر می‌شد این حرف‌ها را زد؟ ولی بعد از آغاز پردیسان شهردارها دیدند که چه نعمتی بودند این بناها و شهرداری توجه نکرده؛ آن را از بین برده و تخریب کرده است. در حالی که این مکان‎ها می‌توانند ثروت شهر باشند و به شهر اعتبار ببخشند. به همین خاطر حاضر شدند که این کار را انجام دهند و خیابان‎هایشان را عقب بکشند.
دو نمونه با ارزش، یکی همین کاشان است؛ خانه عامری‎ها در معبر خیابان علوی است و این خیابان بخشی از خانه را برده بود. ما خیابان را پس زدیم و خیابان رفت سر جای خودش قرار گرفت. شهرداری به این رضایت داد؛ با این که باید جاهایی را تملک می‌کرد و مسیر را اصلاح می کرد که این کار انجام شد .

معمارنت: در واقع یک نیرویی شروع کرد به عمل کردن که موازنه را به نفع میراث فرهنگی شهر تغییر بدهد.
-    مرحبا. یک نمونه دیگر در ابرکوه بود . در ابرکوه شهرداری خیابانی کشیده بود که در امتدادش، یک بنای تاریخی را هم تخریب کرده بود. بخشی از بنای تاریخی مانده بود بخش دیگرش زیر آسفالت رفته بود، ما گفتیم حاضریم در این شهر کار کنیم به شرطی که اولا خیابان امتداد پیدا نکند ثانیا خانه تاریخی بسیار زیبایی که بخش وسیعی از آن را تخریب کرده اید اجازه دهید بازسازی نمائیم . جالب است، 8- 9 سال قبل که من رفت و آمد داشتم، خیابان آمده بود تا بنای تاریخی و دیگر بن بست شده بود. آسفالت را برداشتیم، رفتیم پایین، اثر پی های بنای تاریخی خودمان را پیدا کردیم، ساختیم و بالا آمدیم. ما با این کار جلو تخریب بافت فرهنگی را هم که پشت خانه بود گرفتیم. در حقیقت با این کار هم اثر تاریخی رادوباره برگرداندیم و هم جلو پیش‎روی خیابان را گرفتیم که داخل بافت نرود و آن را تخریب نکند. جالب است خدمتتان عرض نمایم که اگر این کار انجام نشده بود خانه آقازاده یعنی یکی از زیباترین خانه های تاریخی ایران و بادگیر مشهور آن که اتفاقا اخیرا طرح آن در پشت اسکناس دو هزار تومانی چاپ شده از بین می رفت . چیز دیگری که متوجه شدیم، اشتغال زایی این پروژه بود. یک وقتی در همین ابرقو، یک فرماندار داشت که نامش آقای صلواتی بود. مرد بسیار شریفی بود. ایشان می فرمودند از وقتی پردیسان شما آمده ابرکوه، ما در ابرکوه دیگر بیکار نداریم، همه به کاری جذب شدند. حالا چطور؟ تعدادی از بیکاران را ما جذب کرده بودیم. اما تنها همین پروژه نبود، بلکه این پروژه باعث شده بود که شهر ببیند، چه اتفاقی دارد می‌افتد. در مرحله اول میراث هم آمد یک بنای تاریخی را تبدیل به موزه کرد. در مرحله بعد دانشگاه آزاد دید که عجب، چه کار خوبی است. دانشگاه آزاد هم بنای دیگری را برداشت. همۀ بیکارهای شهرستان در این ساختمان‌های تاریخی مشغول شده بودند. هم به عنوان نیروهایی که آنجا مشغول کار بودند، هم شغل‌های وابسته اش. خوب طبیعتاً ما آجر مصرف می‌کردیم، آجر را باید یک جایی تولید می‎کرد. گچ نیاز داشتیم، گچ را نیز باید جایی می‎پخت. این تولید اشتغال غیر مستقیم است و شهر را فعال کرده بود.
بعد متوجه شدیم که اثر دیگرش این است که ما چقدر با رقم کمی می‌توانیم شغل درست بکنیم. این هم یک اثر بسیار جالبی بود.
وظیفه ما که اشتغال زایی نبود، اما این به تبع حاصل آمد. در آن سال‌ها یک بار حساب کردیم اگر اشتباه نکنم ما به ازاء هر دو میلیون و 800 هزار تومان ، در هر سال، شغل ایجاد کرده بودیم. در آن سال (1389)  اگر در بخش کشاورزی کسی می‌خواست شغل ایجاد بکند، شش میلیون تومان نیاز داشت، در بخش صنعت 12 میلیون تومان بود. بعد همۀ این‌ها را برداشتیم بردیم سازمان برنامه و سازمان برنامه گفت، چه بخش خوبی است مرمت؟ با عدد کم می‌تواند شغل بیشتری درست بکند. سازمان برنامه پذیرفت و بیشتر میراث فرهنگی را کمک کرد.

معمارنت: آن رقم‌هایی که فرمودید میانگین کلان شهرها بوده ولی در جایی مثل ابرکوه شاید واقعاً مقیاس طوری است که واقعاً با 2 میلیون تومان می‌توانسته به اشتغال کامل برسد.
-    خوب با آن توانسته بودیم آن شغل را بسازیم. عددمان هم عدد بسیار روشنی بود. هم هزینه‌های آن سال را به تعداد نیروهایی که داشتیم تقسیم کردیم و این عدد به دست آمده بود. وقتی این را بردیم سازمان برنامه اول قبول نداشت و گفتیم کاری ندارد، نیروهای ما کارت‌هایشان موجود است، صورت وضعیت‌شان هم موجود است. بعد هم اعتباری که شما به ما تخصیص دادید تقسیم بر این می‌شود این عدد دو میلیون و هشتصد هزار تومان .

معمارنت: برای حمایت از این فعالیت‌ها معافیت مالیاتی یا قوانین حمایتی از این دست که در جهان معمولاً برای این جور کارهای فرهنگی می‌گذارند، وجود نداشت؟
-    این پروژه زمینۀ طرح آن را مطرح کرد. بعدها در سال 1386-1387، که دورۀ آقای احمدی نژاد بود- در شورای شهر تهران که آقای مسجد جامعی رئیس کمیسیون فرهنگی بود، با توجه به این دستاوردها، برای شورای شهر تهران چند لایحه ساختیم که کسانی که بناهای تاریخی را مرمت می‌کنند، از پرداخت عوارض تبدیل کاربری مسکونی به تجاری معاف بشوند. از این چیزها زیاد مطرح کردیم که مصوباتش وجود دارد و همه‌اش حاصل همین پردیسان است که فهمیدیم چه کار می‌تواند بکند و نقصان کار کجاست؟
این فقط برای شورای شهر تهران بود، با کمی این طرف و آن طرف کردن اصفهان برای خودش مصوبه‌ای تنظیم کرد، بعد شیراز و تعدادی از شهرهای مختلف شروع کردند به تأسی از همدیگر و راه را باز کردند. هنوز مقداری کار می‌خواهد. اکنون باز زمانش فرا رسیده که به شوراها برویم و با آنها صحبت کنیم که این به اصطلاح امتیاز را به بناهای تاریخی شان بدهند.

معمارنت: تعلق مکانی را هم افزایش داده بود. مثلاً تأثیری روی مهاجرت نیروی کار و از این‌ قبیل پدیده‎ها هم گذاشته بود؟ یعنی افراد بومی بیشتر شهرشان را دوست داشتند؟
-    من تعلق خاطر را خودم ارزیابی کرده بودم. ولی در مورد تاثیراتی از این دست، باید پروژه ادامه پیدا می‎کرد تا می‌توانستیم شاهد تغییرات باشیم. این که واقعاً در ترکیب جمعیتی تاثیری دارد یا این که مهاجرت را کاهش می‌دهد یا مهاجرت معکوس ایجاد می‌کند، پرسش‎های بعدی است. همۀ این‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد. یقین داشته باشید .
دربارۀ تعلق خاطر می‎توان گفت که محله از این که این کار دارد در آن اتفاق می‌افتد، مباهات می‌کرد و نسبت به آن تعلق خاطر پیدا کرده بود و این هم پدیده‌ای بود که در جاهایی که ما کار می‌کردیم، به رأی العین می‌دیدیم آدم‌هایی که نسبت به آن بنا بی تفاوت بودند و دلشان می‌خواست که این بنا از بیخ و بن نباشد، بعد از مدتی و پس از مرمت و احیاء تعلق خاطر بسیار جدی پیدا می کردند . دیگر هر کسی که میهمان بر او وارد می‌شد، برمی‎داشت و به آنجا می‌برد.
مثلاً در ابرکوه که شهر کوچکی است و شهر معروفی هم نیست ،  قدیم‌ها هر کسی را می‌خواستند تبعید بکنند می‌فرستادند ابرکوه. یک جای بسیار بسیار قشنگی است. اگر این فرصت به شهر داده شود که مکان های تاریخی بسیار مناسب و مطبوعی را به وجود آورد، به عنوان مقصد گردشگری مطرح می‎شود و اتفاقا یکی از زیباترین مقاصد گردشگری کشور می شود . چرا گردشگر به آنجا نرود؟ شهر خیلی قشنگی است. فرهنگ بسیار والایی دارد. طبیعت خوبی هم دارد. اگر پای گردشگر به آنجا برسد، می‎تواند اقتصادش را کمک کند، اگر اقتصادش را کمک کند دیگر کسی از آنجا بیرون نمی‌آید. اگر نیایند بیرون، مهاجرت معکوس هم می‌تواند اتفاق بیفتد. آنهایی که رفتند می‎توانند دوباره برگردند و در مجموعه‌های تاریخی کار بکنند و همه این‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد.

معمارنت: دستاوردهای میان‎مدت پروژه چه بود؟
-    در میان مدت، الگو سازی بود. ما یک الگو به جامعه دادیم. بیشترین پروژه‎های ما در استان یزد بود. پنج تا پروژه در استان یزد داشتیم. در شهر یزد، ابرکوه، تفت، مهریز، اردکان و حجت آباد وزیر . یزد در محور شمال به جنوب ما بود. که از آنجا می‌رفتیم شیراز. از شیراز می‌رفتیم به بوشهر. بیشترین تعداد خانه‌ تاریخی که تبدیل به هتل شده در استان یزد هستند. یعنی اتفاقی نیست که در شهر یزد اکنون چندین هتل تاریخی داریم. این به دلیل همین الگویی است که به جامعه ارائه شد، بدون این که اصلاً داعیه‌ای داشته باشیم. وظیفۀ پردیسان این بود که چراغ را روشن بکند و همه نور را ببینند. طبیعتاً همه چراغ هاشان را روشن می‌کنند و به آن سمت می‌روند. این اتفاق افتاد، این الگوسازی.
دستاورد دیگر تأثیر مناسب در محله بود. مثلاً در ابرقو، در فهادان، بخش وسیعی از خانه‎های تاریخی فهادان در آن سالی که ما آغاز به کار کردیم، سکونتگاه مهاجران غیر ایرانی بود. یک خانه مال میراث بود و باقی بناهای اطراف را خریدیم، شش یا هفت خانه را.
پس از مرمت محله دوباره به شکل محله فاخر شهر درآمد. پیش از آن شهروند درجه یک‎اش رفته بود. درجه دو و سه اش هم رفته بود. به کسانی رسیده بود که جایی ندارند و در متروکه های ارزان سکونت می کنند .

معمارنت: یعنی یک جور حاشیه شده بود؟ این قدر قیمت‎اش پایین آمده بود؟
-    بله، حاشیه شده بود. حالا قیمتش بالا آمده، اتفاقاً یکی از اثرات میان مدت بالا رفتن قیمت هاست. قیمت‌ها بالا رفته است. البته در این سال‌ها به طور کلی قیمت‌ ملک بالا رفته است، ولی همه اش مال بالا رفتن قیمت‌ها نبود. این ارزش بنای تاریخی است که خودش را بالا برده است.
اطمینان بخشی نیز مورد دیگری بود که اتفاق می‎افتاد. فرد مطمئن است که نه تنها می‌تواند از زیرش رد بشود، با اطمینان خاطر مهمانش را آنجا می‌آورد. سابقاً از زیرش هم نمی توانست رد بشود. الان شهروند نه تنها به آنجا می‌رود و رفت و آمد می‎کند، شب هم در آنجا می‌خوابد. یک همچین چیزی اصلاً ممکن نبود.
امنیت اجتماعی، این خیلی پدیده غریبی است که احیا امنیت اجتماعی می‌آورد. پردیسان تعداد کثیری از بزه کاران را از مکان‎ها دور کرده است. کسانی که به اصطلاح شأن محله را از بین می‌بردند، از آنجا دور کرده و یک امنیت اجتماعی بسیار مناسبی را به وجود آورده است. کار احیا این است. نه این که کار پردیسان این باشد. احیا اصلاً کارش این است. یعنی اگر برویم به سمت احیا یک محله یا احیا یک بافت کوچکی مانند احیا هفت هشت ده تا خانه و یا مثلاً یک بلوک شهری را در یک مجموعه شهر تاریخی احیا بکنید، همۀ این اتفاق‌ها به طورخودکار می‌افتد. امنیت اجتماعی می‌آید، اطمینان‌ها می‌آید. بعد آن تعلق خاطرها می‌آید، شغل می‌آید، اقتصاد می‌آید، ماندگاری خانوار می‌آید، برگشت جمعیت می‌آید، شکوفایی می‌آید، اصلاً زندگی می‌آید. زندگی بافت جریان پیدا می‎کند و این خاصیت احیاست. خاصیت احیا توانمند کردن است و توانمند کردن فقط کالبد نیست، این کالبد کمک می‌کند به توانمند کردن فرد و در نهایت شهر.
ارتقاء کیفیت فضایی و تأسیس و ایجاد زیرساخت گردشگری فرهنگی تاثیرات دیگری بود که در میان مدت دیدیم. همین طور دیدیم که در همین سی و چند تا کار در کشور داریم 2هزار تخت می‌سازیم، بعد سه هزارو 700 واحد صندلی پذیرایی را سامان می دهیم .  اینها زیرساخت‎هایی است که اگر توجه می‌شد و تکمیل می‌شد و حتی اضافه می‌شد، الان یک زیر ساخت گردشگری فرهنگی بسیار جدی در کشور داشتیم. متاسفانه اراده لازم در دولت نهم و دهم وجود نداشت تا این کار مهم به سرانجام رسد . ولی حالا هم اگر توجه کنیم و کار را ادامه دهیم ، بعد از 10 سال یک زیر ساخت گردشگری بسیار مطمئن حتماً خواهیم داشت.
وفاق اجتماعی نیز از دستاوردهای ما بود. احیا خیلی به وفاق اجتماعی کمک می‌کند. همه به صورت یکسان و مشترک و متحد بدون تفرق آراء می‌خواهند این اتفاق در شهرشان بیفتد. این وفاق است دیگر. چون سودش به جیب یک نفر هم نمی رود. سودش به همه می‌رسد. در این ماجرا اصلاً همه سود می‌برند. این یک پدیده‎ای بسیار جالب است که احیا می‌تواند در هر شهری ممکن بکند.
کاهش نقش دولت و افزایش نقش مدیریت مردم در مرمت و احیا. حتی شغل ساخته شد و مردم خود ، کار را به دست گرفتند. وگرنه دولت مجبور بود برود کارخانه بسازد تا این آدم‌ها بروند کار بکنند. با این کار به راحتی این اتفاق افتاد.

معمارنت: پیامدهای بلند مدت چه بودند؟
در بلند مدت جذب گردشگر. حفظ و معرفی آداب و عادات و سنن مناطق مختلف، اشتغال زایی دوره بهره برداری. این‌ها که در دوره مرمت تمام می‌شود. بعد از اتمام پروژه، در دوره بهره برداری یک اشتغال زایی دائم و پایدار به وجود می‎آید. الان در کاشان 36 نفر به عنوان خدمه سرای عامریها جذب کرده‌‌اند. این 36 نفر تا آخر عمرشان می‌خواهند آنجا کار بکنند. این نوع فعالیت اشتغال زایی خوبی دارد برای شهرهایی که معضل بی‎کاری دارند و مدل بسیار خوبی برای ایجاد اشتغال به نظر می‎رسد.
در بلند مدت به بازگشت جمعیت اصیل شهر و منطقه به بافت کمک می‌کند. سرمایه‌های اجتماعی را برمی‎گردانند. این را ما در بازار تبریز هم دیدیم. در دیگر جاها و پردیس‌های مختلف هم به رأی العین دیدم که این اتفاق می‌افتد.
خودشان برمی‎گردند. چون رفته‎اند، اما دلشان آنجاست. عمده‎ترین دلیل رفتن هم این است که می‌بینند کسی به زندگی در حال مستهلک شدن آن‎ها توجه ندارد، دولت توجه ندارد، شهرداری توجه ندارد. در این محله‎ها باید اتفاق جالبی بیفتد تا همه متوجه بشوند که اینجا توجه ویژه و بیشتری می‌خواهد. شهرداری هم دوباره باید به این‌ها توجه کند. این بخش از شهر را شهرداری باید بیشتر جارو کند، بیشتر جوی هایش را تمیز کند ، با رفتار فرهنگی مناسبی با ساکنین این بخش از شهر برخورد کند، چند سالی این کار را انجام دهد، بعد خودکار این کار روال خواهد شد.
تغییر ترکیب اجتماعی محلات هم در پی دستاوردهای دیگر می‎آید. این هم نهایتاً در بلند مدت می‌تواند اتفاق بیفتد. شما فکرش را بکنید، الان هر شب 50- 60 آدم فرهنگی شاخص مملکت یا دنیا، میهمان این محله‌‌اند. خُب، در ترکیب اجتماعی محله اثر می‌گذارد و محله‎های درون مرکز هسته‎های شهری دارای کیفیت می‎شوند. این‌ها تأثیرات متفاوت و مختلف این پروژه بود.

معمارنت: لطفا دربارۀ توقف پروژه در سال 1385 بفرمایید.
-    تا سال 1385 کار انجام می‌شد. سال 85 مجری دیگری را برای پروژه آوردند. بعد نشد ماند. کار تعطیل شد. بودجه‎اش قطع نشد. بودجه اش بود، امسال هم حتی بودجه دارد. سازمان برنامه این بودجه را مرتب در قوانین بودجه خودش آورد ولی یا جذب نشد و برگشت. یا جذب شد نه به نوعی که درست به جایش برود. چون اراده لازم پشت کار نبود و یا حتی می شود گفت که این کار را نفهمیدند .

معمارنت: غیر از اجرای پروژه در مدیریت بهره برداری هم مشکل ایجاد شد؟
-    حتماً همین طور است. بله، این‌ها را سازمان میراث فرهنگی به صندوق احیا داد. صندوق احیا تعدادی را به بهره‎برداری می‌رساند. ولی بهره بردار مناسب جهت این کار را پیدا نکرد. هر کسی که از در وارد می‌شد، فکر می‌کردند این بهره بردار است. بهره برداری اینجا باید حائز شرایط خاصی باشد. باید بتوانند فرهنگ را بفهمد. باید بتواند بناهای تاریخی را بفهمد. باید بتواند تخصص نگهداری را هم داشته باشد. خوب هیچ کدام از این‌ها نبود. ولی متاسفانه تعدادی واگذار شد به افرادی که اصلا صلاحیت لازم را نداشتند.

معمارنت: این مکانیزم را پیش از بهره برداری طراحی کرده بودید؟
-    نه، ما به آن مرحله‌ای نرسیده بودیم که اگر کسی آمد این ضوابط و آن غربال‌ها را بگوییم. علت هم داشت. من آن موقع  فکر می‌کردم که ما علی الاصول نباید این‌ها را تک به تک واگذار کنیم. الان هم اعتقادم این است. معتقدم این‌ها را باید زنجیره‎ای واگذار کرد. ببینید وقتی یکی از این‌ها وجود دارد، دارای یک اعتبار است ولی وقتی تعداد آنها پنج می‌شود، پشت سرهم زنجیر می‌شود و اعتبار بیشتری را برای کشور فراهم می کند .
آن موقع ما با تعدادی از بهره بردارانی که در مقیاس اروپا کار می‌کردند وارد مذاکره شده بودیم. تعدادی از آنها اظهار علاقه کردند که بیایند. مثلاً یک گروهی از سوئیس پیدا کردیم که سابقه کار در این کار را داشتند. یک گروهی را از اسپانیا را یافتیم، با آنها وارد صحبت شدیم. علی‌رغم این که آنها بنا داشتند که فقط در اسپانیا کار بکنند، بعد از این که آمدند این پروژه را دیدند راغب شدند که بیایند ادامه کارشان را در ایران انجام بدهند.

معمارنت: یعنی در ایران تیمی را سراغ نداشتید که بتواند این کار را انجام بدهد؟
-    آن موقع کسی در این حوزه نبود. برای این که تجربه اش را نداشتیم می‌خواستیم انتقال تجربه به وجود بیاید. با آنها هم صحبت کرده بودیم که اگر شما بیایید اینجا یک چیز را دارید، یک چیز را ندارید. آن چیزی که دارید تجربۀ مملکت خودتان است، پول هم دارید. اما آن چیزی که ندارید این است که فرهنگ این جا را اصلاً نمی شناسید و این نهاد هم نهادی فرهنگی است. شما می‌خواهید اینجا آداب و عادات و رفتار و گویش و خوراک و همه چیز مثلا کاشان را با سنت کاشی ارائه دهید. بعد بروید در آن زنجیره مثلاً مال اصفهان را هم اصفهانی بدهید، بروید پایین، در نائین هم نائینی بدهید. این کار را بلدید؟ پس باید یار ایرانی بگیرید. می‌گفتیم که حتماً یک شرکت ترکیبی درست بکنید. جالب است آنها پذیرفته بودند.

معمارنت: الان در چه مرحله‌ای است؟
-    الان دیگر همه این تافته‌ها گسسته است. اخیراً مجری را برای این پروژه انتخاب کرده و به ایشان مسئولیت داده‌اند که از همکاران شریف وزارت مسکن بوده‌اند، امیدم این است که ایشان بتوانند کار را دوباره فعال بکنند. آقای مهندس میثاقیان تشریف آورده‌اند. باید بتواند دوباره کار را فعال بکند که الحق در این شرایط کار سختی هم هست و انشاءالله به یک مرحله‌ای برساند که دوباره فکرهایی برای توسعه کار داشته باشند.

معمارنت: در چه حوزه‌ای گام اول باید برداشته شود. پیشنهاد شما در گام نخست چیست؟
-    اولین چیزی که مجری طرح باید انجام بدهد فعال کردن کار مرمت احیاست. از همان جا که مانده است.
در کنار انجام پروژه باید شروع کند به تدوین یکسری ضوابط دوره بهره برداری. کاری که ما آن موقع نکردیم. باید شروع کند به تدوین ضوابط حفاظت در دوره بهره برداری. این‌ها در این کشور تدوین نشده است. باید این اتفاق هم بیفتد. باید تدبیر و سیاستی برای بهره برداری اندیشیده شود. آیا دولت باید پروژه‎ها را به بهره برداری برساند؟ می‌خواهد شریک بگیرد، یا می‌خواهد مثل دورۀ ما مسئولی را از خارج به داخل بیاورد؟
ولی من بازهم اعتقادم این است که این‌ها به صورت تک به تک نباید واگذار بشود. در مملکت ما اگر به صورت مجزا واگذار بشود هر کدام از این‌ها، نصیب جاهایی می‌شود که اصلا صلاحیت لازم انجام این نوع کار را ندارند. ولی وقتی که زنجیره‎ای باشند، از حالت شهری و منطقه‌ای خارج می‌شوند و به صورت پدیده‎ای ملی درمی‎آیند. به این ترتیب دیگر کیفیت کار شهری و یا منطقه‎ای نیست، بلکه کیفیت بالاتری را طلب می‌کند.

معمارنت: در عین حال ارتباط آن با عناصر محلی هم حفظ می‌شود؟
-    به یقین. به یقین می‌گویم که وقتی در کاشان رفتار کاشانی است، در نائین هم رفتارش نائینی است. طبیعتاً باید کارکنان هر کدام از اینها بومی آنجا باشند .

معمارنت: در گفتگوی بعدی به نمونۀ خانۀ عامری‎ها می‎پردازیم. از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید متشکریم.