افزودن دیدگاه جدید

 هفت سال است که در دانشکده‌ی معماری و شهرسازی دانشگاه بهشتی رشته‌ای در مقطع کارشناسی ارشد تاسیس شده‌است که برخلاف دیگر رشته‌های این داشکده وجهه نظری آن غلبه دارد. رشته «مطالعات معماری ایران» که به همت جمعی از اساتید معماری و شهرسازی بنیاد نهاده شده‌است هم اکنون از رشته‌های پرطرفدار در میان دانشجویان و متقاضیان کنکور کارشناسی ارشد است. به همین علت پای صحبت موسسان و اساتید این دوره نشستیم تا برایمان درمورد این رشته جدید توضیح دهند.

معمارنت- اگر ممکن است درباره‌ی این گروه آموزشی کمی برایمان توضیح دهید و اینکه این گروه در پاسخ به چه نیازهایی تاسیس شده است؟
مهندس حاجی‌قاسمی- ایده‌ی تاسیس این دوره به سال 1381 برمی‌گردد و از سال 81 تا 83 ما مشغول برنامه‌ریزی آن بودیم. جمعی از کسانی که سابقه‌ی تدریس و مطالعه در این زمینه را داشتند دور هم جمع شدند و این کار را انجام دادند. مرحوم آقای دکتر شیرازی، مرحوم آقای مهندس مهریار، آقای کابلی، آقای دکتر چگینی، خانم دکتر لاله، خانم دکتر اهری و آقای دکتر قیومی، بنده و آقای مهندس بهشتی این جمع را تشکیل دادیم. طبق برنامه‌ریزی‌های انجام شده برنامه‌ی آموزشی در سال 83 به تصویب وزارت علوم رسید و ما از سال 84 دانشجو گرفتیم. تقریباً دوسال و نیم طی جلسات مرتب هر دوهفته یکبار و گاهی هم هر هفته این گروه دور هم جمع می‌شدند و حول فکر تاسیس این دوره گفتگو می‌کردند. موضوعی که همیشه از آن غافل بودیم. ما با پشتوانه یک معماری چندهزارساله هیچوقت به این فکر نیفتادیم که هم برای رفع مسائل امروزی‌مان و هم برای فهم گذشته‌مان نیازمند تحقیقاتی در این باره هستیم. یعنی برای شناخت خودمان نیازمند شناخت تاریخ این معماری هستیم. زیرا از اتفاقی که در این سرزمین افتاده و همه هم از آن تعریف می‌کنند خودمان درست نمی‌شناسیمش. در واقع اینطور هم نیست که این مسئله با یک پروژه تحقیقاتی درازمدت انجام شود و تمام شود. بلکه این یک جریانی است که باید با نگاهی به معماری و فرهنگ گذشته و تامل کردن و درس گرفتن از آن راه امروز را باز کند. فکر می‌کنیم که این جریان با این دوره شروع شده و نظر ما هم این نیست که این جریان در کوتاه مدت به نتیجه برسد. در واقع با شروع این رشته محققینی تربیت می‌شوند که به کسانی که در این میدان فعالیت می‌کنند اضافه می‌شوند. انشاءالله این جریان که من فکر می‌کنم شروع شده پا بگیرد و ادامه پیدا کند. چون نیت آن شناخت خود ما است و بسیاری از مشکلات و معضلاتی که هم‌اکنون گریبان‌گیر معماری ما شده در این مباحث می‌تواند راه‌حل‌هایی پیدا کند. مبحث بحران هویت در معماری و شهرسازی و اصلاً شناخت خودمان در همین راه قوام پیدا می‌کند.

در یکی دو سال اول بچه‌ها رشته را نمی‌شناختند ولی الان نزدیک 30 یا 40 درصد بچه‌ها انتخاب اولشان در تعیین رشته کارشناسی ارشد، مطالعات معماری است و برای بقیه هم انتخاب دوم یا سوم است. به این ترتیب رشته شناخته شده و کسانی که به آن وارد می‌شوند آگاهانه آمده و مباحث با علاقه دنبال می‌کنند. اگرچه کمی طول می‌کشد که بفهمند وارد چه دنیایی شدند ولی وقتی متوجه می‌شوند خیلی بیشتر به آن علاقمند می‌شوند. چند نکته مبنایی در اهداف ما بوده است؛ یکی اینکه ما رشته را در سطح ملی برگزار کنیم؛ یعنی از همه محققین و اندیشمندانی که در این حوزه کاری انجام دادند دعوت کردیم که به ما بپیوندند و الحمدلله هم الآن جمع خوبی داریم. درنتیجه همیشه هم این درها را باز نگه خواهیم داشت. درست است که مشکلات مالی و اداری و غیره داریم ولی آنها را نادیده گرفتیم و روی هدف اصلی متمرکز شدیم. نکته‌ی دیگر این بود که این رشته‌ای نیست که ما بتوانیم با آن شوخی کنیم؛ بلکه این رشته‌ای است که یا باید به درستی و یا وسواس و دقت به آن پرداخت و یا باید درش را ببندیم. زیرا که صدمه زدن به چنین موضوعی عوارض خیلی بدی دارد. از ابتدا هم که این موضوع طرح شد استقبال زیادی از آن صورت گرفت و همه برای به نتیجه رسیدنش کمک کردند.

مهندس بهشتی- از زمانی که آموزش آکادمیک به مفهوم مدرن آن در کشور ایجاد شده یکی از اتفاقات بزرگی که گریبان همه رشته‌هایی که در حوزه‌ی علوم تجربی ایجاد شدند را گرفت؛ این بود که این نظام آکادمیک مدرن ارتباط ما را با گذشته خودمان قطع کرد. گویی ما پشت کردیم به گذشته و این فقط گذشته معماری نیست بلکه در رشته پزشکی، کشاورزی و در همه رشته‌های دیگر هم همین اتفاق افتاده است. یک دوره بسیار طولانی معمارانی در کشور ما آموزش داده شدند با این فکر که اساساً از اینکه نسبت به تجربه تاریخی معماری در کشورشان پرسش داشته باشند مستغنی‌اند. گویی که یا این معماران مریخی‌اند و به زمین آمدند و یا زمین ما مریخ است که معمارانی بر آن کار می‌کنند. یعنی اصلاً ارتباط درستی برقرار نمی‌شده است. سراغ داریم دوره‌هایی را که اساساً توجه به تجربه تاریخی معماری و شهرسازی سرزمین ما کراهت داشت و عموماً خارجی‌ها بودند که در این زمینه‌ها کار می‌کردند و اگر معدودی از ایرانیان نیز کاری انجام می‌دادند منزوی بودند و در محیط رسمی که کارهای معماری انجام می‌شد این‌ها حضور فعالی نداشتند. مدت زیادی به همین ترتیب طی شد و شاید بسیاری از عوارضی که ما در شاخه‌های مختلف در کشورمان با آنها مواجه هستیم ناشی از چنین رویکردی باشد. طبعاً حوزه معماری و شهرسازی هم مستثنی نبوده و نیست. اما از گذشته همان افراد معدود تذکر می‌دادند که عوارض این قطع ارتباط عوارض سنگینی است و تکنولوژی و همه این دستاورهای مدرن نمی‌تواند جبران‌کننده عوارضی باشد که این انقطاع ایجاد می‌کند. در ابتدا این حرف‌ها خریداری نداشت؛ اما رفته‌رفته چون آسیب‌ها آشکار شد، گوش‌هایی هم برای شنیدن این بحث‌ها آماده شد. در نتیجه زمینه‌ای فراهم شد برای اینکه به آن تجربه تاریخی بتواند توجهی صورت بگیرد. در جاهای دیگر دنیا هم همین وضع اتفاق افتاده است. یعنی در جاهای دیگر دنیا هم در هر رشته‌ای تاریخ آن موضوع نقطه‌ی آغاز بحث در آن موضوع است. ولی جالب است که در کشور ما در هر موضوعی تاریخ آن منظور تاریخ اروپا و غرب است! گویی ما در عصر حجر زندگی می‌کردیم و یکباره آشنا شدیم با تمدن جدید و دستاوردهای آن! اینها همه ضروری می‌کرد که ما این خلأ را آشکار کنیم؛ خلأ در حوزه دانش و مطالعه درباره‌ی تجربه تاریخی‌مان در حوزه معماری و شهرسازی. اگرچه خارجی‌ها کارهای جسته گریخته‌ای کردند؛ ولی آنان هیچوقت مسئولیت این را به عهده نداشتند که این خلأ را برای ما پر بکنند. چون بنا به نیت و پرسش‌های خودشان موضوعات را تعقیب می‌کردند و کارهای خوب و بد هم زیاد انجام دادند. بسیاری از آن کارها  با ارزش است و می‌توانیم از آنها بهره ببریم. اما اینها همه ضروری می‌کرد که جریانی در کشور ما به راه بیفتد که به شکل سازمان‌دهی شده و برنامه‌ریزی شده به این مقوله بپردازد و از جمله لوازم این پرداختن این بود که در محیط آکادمیک ما اتفاقاتی بیفتد. البته این به محیط آموزشی و آکادمیک ختم نمی‌شود و در خیلی جاهای دیگر، خیلی کارهای دیگر باید انجام دهند و دانشگاه هم باید وظیفه خودش را انجام دهد. آنچه در گروه مطالعات معماری ایران اتفاق افتاد پاسخ دادن به وظیفه‌ای است که دانشگاه دارد؛ وظیفه‌ای که نظام آکادمیک در تربیت و آموزش دادن به نیروی انسانی دارد. در این راه از همه موجودی و امکاناتی که جامعه آکادمیک معاصر در این زمینه در اختیار داشت هم استفاده شده است. یعنی این افراد همه موجودی کشور هستند و ما کس دیگری را در این زمینه سراغ نداشتیم که در این کار حضور نداشته باشد. ممکن است کسانی در پایه‌گذاری رشته نقش کمرنگ‌تری داشته باشند اما در اجرای دوره آنها هم نقش خودشان را ایفا کردند.

نکته قابل توجه دیگر این است که این دوره چون به ضرورت نیازهای ملی ما ایجاد شده با دوره‌های آموزشی دیگر تفاوت دارد. برخی رشته‌ها به وجود می‌آیند اما عطشی برای حضورشان وجود ندارد. آنها هستند چون وقتی دانشگاه تاسیس می‌شود آنها هم باید باشند. یعنی با یکسری از استانداردها هماهنگ هستند، خیلی شاید ضروری هم نباشند. شاهدش هم خود همین رشته‌ی معماری است. امروز در کشور 480 دانشکده معماری داریم؛ در حالیکه در آمریکا 150 دانشکده معماری وجود دارد! معلوم است که این در پاسخ به نیاز کشور نیست؛ زیرا اگر نیاز کشور مد نظر بود 480 دانشکده معماری قطعاً نیاز نبود. بنابراین با این معیار به سراغش نرفتند، بلکه معیارهای دیگری مد نظر بوده است. بسیاری دیگری از رشته‌ها نیز که تاسیس شده من استنباطم این است که ضرورت ملی پرداختن به موضوع در آن نبوده‌است.

نکته‌ی دیگر این است که کسانی این رشته را ایجاد کردند که نسبت به این موضوع درد داشتند. یعنی از باب تفن یا انجام دادن یک امر مستحب آن را انجام ندادند؛ بلکه بسیار مسئولانه کار را دنبال کردند. نکته‌ی دیگر این است که انگیزه‌ای که از ابتدا در تاسیس این رشته وجود داشته تا امروز موجود است و دچار روزمرگی و عادت نشده است. زیرا که این رشته مثل شعله‌ای است که اگر غلفت کنیم این شعله خاموش می شود و همه مواظبند که نکند که این اتفاق بیفتد. همین خصوصیات به نظر من باعث شده که دانشجویان هم همینگونه شوند. یعنی شاید معدود رشته‌های و دوره‌هایی است که دانشجویان از دوره اول تا کنون ارتباطشان با هم قطع نشده و همه مثل خانواده و قبیله‌ای هستندکه قبله‌شان مطالعات معماری است. بنابراین دانشجویان هم به مسئولیت پذیری و حساسیت استادان مبتلا می‌شوند و اثرش این است که اینجا رشته‌ای نیست که دانشی را به کسی منتقل کند، بلکه بیشتر پرسش‌هایی را طرح می‌کند و کمک می‌کند که دانشجویان پرسشگر بار بیایند تا دانشمند. بازده این دوره آموزشی هم به این سبب بسیار خوب بوده؛ چون در رشته‌هایی که وجه پژوهشی دارند اگر در هر دوره حتی یک پژوهشگر واقعی تربیت شود حاصل خوبی است. اما ما در اینجا اگر یکی از بچه‌ها اینگونه نشود هم غصه می‌خوریم. چون اینقدر تعداد بچه‌هایی که بعد از فارغ‌التحصیلی هم با علاقمندی موضوعات را دنبال می‌کنند زیاد بوده که موفقیت رشته اینگونه تعریف شده است.
 نکته‌ی دیگری که قابل توجه است این است که این رشته در موضوع مطالعات معماری دارای ایده‌ی خاصی است و تعریف جدیدی عرضه می‌کند که این در حوزه‌ی مطالعات معماری چه در ایران و چه در خارج از ایران بر روی معماری ایران کار می‌کنند، حرف‌های تازه‌ای دارد. پرسش آن هم معطوف به زمین تا آسمان معماری است و نگاهی همه جانبه و عمیق به موضوع که در لایه‌های مختلفی آن را بررسی می‌کند را ابزار قرار داده است. برای همین هم تجربه جدیدی را در منابع مطالعاتی، در شیوه‌های مطالعه و در نوع محصولاتی که بدست می‎دهد پدید آورده که جالب توجه است. البته رشته تازه تاسیس است و برای رسیدن به حد مطلوب هنوز فرصت لازم است.

معمارنت- برای بازکردن جای این رشته در میان رشته‌های دانشگاهی با توجه به دغدغه‌های مطرح شده چه پژوهش‌های بنیادینی صورت گرفته و چه موضعی برای رشته تعیین شده است؟ یعنی آیا رویکرد آن میان رشته‌ای خواهد بود یا به عنوان زیرشاخه‎ای از معماری تعریف خواهد شد؟ و به تبع این پژوهش‌ها چه دستاوردهایی به دست آمده که در اختیار دانشجویان قرار بگیرد تا آنها بتوانند پرسش‌های خود را صورت‌بندی کنند و آنها را به مسئله‌ی تحقیق مبدل سازند؟

دکتر اهری- همانطور که فرمودند از همان ابتدای تاسیس این دوره دو حرکت موازی همزمان با هم صورت گرفت. از یک طرف سعی شد پژوهش‌های بنیادینی که جمع صاحب‌نظر این حوزه به طور پراکنده و فردی در طول سالیان متمادی انجام داده بودند و دغدغه‌هایشان از آنها حاصل شده بود؛ تکیه بکنیم و سعی کنیم حاصل جمعی از آنها به دست دهیم، تا اندیشه‌های مستمری که اندیشمندان این حوزه داشتند را استخراج کنیم و آن را هم در شیوه ایجاد دوره و هم در محتوای دوره و هم در شیوه اداره‌اش مبنای کار قرار دهیم. در حرکت دوم رفتیم و نگاه کردیم به تجربه بیرون از ایران و سعی کردیم ببینیم که دیگران با چنین موضوعی چگونه برخورد کرده‌اند و مطالعات در تاریخ معماری را چیزی جدای از تحقیق در تاریخ معماری تعریف کردیم. چون تحقیق در تاریخ معماری پیشینه سیصد چهارصد ساله دارد؛ اما رشته‌هایی با عنوان مطالعات تاریخ معماری رشته‌هایی هستند که از دهه‌ی هفتاد میلادی تاسیس شدند. در نتیجه سعی کردیم تجربیات در یک حوزه گسترده به خصوص در جاهایی که قوی‌تر و شناخته شده‌تر هستند را شناسایی کنیم و این تجربیات را هم از نظر برنامه و هم از نظر اهدافی که دنبال کردند و هم نگاهی که به تربیت خروجی‌های دوره‌ها داشتند و هم لوازمی که برای رسیدن به اهداف معین کرده بودند، بررسی کنیم. تا جایی که به خاطرم است برنامه‌های پانزده-شانزده دانشگاه‌ها را نگاه کردیم؛ با این توضیح که این رشته در دانشگاه‌های زیادی وجود ندارد و دلیلش هم این است که برای اینکه یک همچنین دوره‌ای بخواهد برگزار شود نیازمند مجموعه‌ای از الزامات است. برای مثال نیاز به موزه و اسناد و مدارک کافی دارد یا نیاز به استادانی دارد که بتوانند در برخی از حوزه‌ها کار کنند. بنابراین از میان همه دانشگاه‌ها این تعداد را به طور کلی دیدیم و روی پنج یا شش دانشگاه به طور خاص مطالعه کردیم. دانشگاه‌هایی که خیلی سرشناس بودند مثلاً دانشگاه ام. آی. تی در آمریکا که با همکاری بنیاد آقاخان دوره مشابهی را دایر کرده‌است. یا دانشگاه مک گیل کانادا، یا در انگلیس دانشگاه یو. سی. اِی. و جاهای دیگر. حاصل این بررسی یک جمع‌بندی هم از اهدافی که دنبال کردند؛ هم از محتوای دروس و هم از انتظاری که از فارغ‌التحصیلان داشتند بود که طی یک طرح پژوهشی آن را به انجام رساندیم و سعی کردیم که نتایجش را در جریان برنامه‌ریزی‌هایمان لحاظ بکنیم.

معمارنت- با این توصیف چه انتظاراتی از فارغ‌التحصیلان این رشته وجود دارد؟ و تحصیلگرده این رشته چه فرقی با تحصیلکرده‌ی رشته‌های دیگر مثل مرمت، معماری، شهرسازی و غیره دارد؟
دکتر قیومی- رشته مرمت هدف اصلی‌اش تربیت مرمت‌گر است. بنابراین درست است که در آنجا شناخت هم وجود دارد؛ اما شناخت مقدمه است. همینطور در رشته معماری، که هدف حتی در سطح فوق لیسانس هدف تربیت طراح یا سازنده است. اما در اینجا هدف تربیت محقق است یا تقویت برخی از نگاه‌ها در کسی که تربیت حرفه‌ای شده‌است.
معمارنت- همانطور که گفته شد این حوزه قصد دارد که از زمین تا آسمان معماری را بکاود؛ بنابراین برای تسلط بر این حوزه وسیع لازم است که با فلاسفه، تاریخ‌دانان و جامعه‌شناسان ارتباط برقرار کند، شما این ارتباط را چگونه برقرار خواهید کرد؟
دکتر قیومی- یکی از اصول این رشته این بوده که چون منابع کافی در این زمینه وجود ندارد، بنابراین دوره باید خودش خودش را پشتیبانی کند. بنابراین بخشی از این کمبود اینگونه جبران می‌شود. بخشی دیگر نیز با حضور استادان حوزه‌های دیگر تکمیل خواهد شد. البته در جمع ما هم بعضی معمار و بعضی شهرساز هستند. آقای مهندس تهرانی نیز متخصص ساختمان هستند و در زمینه فنون سازه و ساخت معماری قدیم کار کردند و غیر از مهندس شیرازی و مهندس مهریار که مهندسانی بودند که در زمینه‌ی باستان‌شناسی کار کرده بودند، سه نفر باستان‌شناس هم رسماً در گروه داریم: آقای چگینی، خانم دکتر لاله و آقای کابلی. به اندازه‌ای هم که قوانین آموزش عالی اجازه بدهد ما استادان مهمان داریم. همچنین غیر از حجم عظیم مطالعه‌ای که بچه‌ها انجام می‌دهند؛ برگزاری سمینارهای مختلف است. مثلاً هم‌اندیشی‌هایی با حضور جامعه‌شناسان و انسان‌شناسان برگزار کرده‌ایم. بنابراین ما فعالیت‌های مختلفی را برای جبران کمبود منابع انجام می‌دهیم.

دکتر اهری- توجه داشته باشید که نظام آموزش عالی ما اصولاً درش حرکت‌های بین‌رشته‌ای خیلی ساده نیست. یعنی ساختار آموزش عالی ما آمادگی لازم را برای برگزاری دوره‌های بین‌رشته‌ای ندارد. حتی اینکه دانشجو بتواند به راحتی از دانشکده‌ی دیگری واحدی را انتخاب کند و آن را در چارچوب درس‌های خود قرار دهد، خیلی ساده و راحت نیست. بنابراین ما مجبوریم به قدر لزوم در این چارچوب عمل کنیم. البته یک کار انجام می‌شود و آن این است که چون مهمترین قسمتی که کار پژوهشی در دوره‌ی چهارساله انجام می‌شود پایان‌نامه است، دانشجو این فرصت را دارد که از مشاورانی در رشته‌ها و گروه‌های دیگر به فراخور موضوع خود استفاده نماید.

مهندس حاجی‌قاسمی- یکی دیگر از فرض‌های اساسی ما در این رشته این بوده که همه درس‌ها و موضوعات درسی ما نه به عنوان یک درس بلکه به عنوان یک موضوع تحقیق شناخته می‌شوند. بنابراین ما درس‌ها را در واقع داریم می‌سازیم و به بچه‌ها هم گفتیم که اینجا استادان برای این نیستند که به شما درس بدهند؛ بلکه ما همه استاد و دانشجو دور هم جمع شده‌ایم تا این رشته را بسازیم. تا الان هم من تصور می‌کنم موفق شده‌ایم. چون اگر نگاهی به کارهای پژوهشی و پایان‌نامه‌هایی که بچه‌ها نوشته‌اند بیندازید می‌بینید که اینها همه مقاله‌ها و رساله‌هایی عالی‌اند. یعنی به پرسش‌هایی درباره‌ی معماری و شهرسازی ایران پرداخته که سابقه نداشته است و همین‌ها این رشته را می‌سازد. در جایی که معلم به همراه شاگردانش می نشینند و بر روی موضوعی کار می‌کنند تا به حال درباره آن کار نشده، هم موضوع را باز می ‌کنند و هم آن درس را می‌سازند. هم دانشجو آموزش می‌بیند و هم معلم چیز یاد می‌گیرد. این درواقع گروهی پژوهشی است که دانشجو را به همکاری می‌گیرد و ما هرچه در این زمینه پیش می‌رویم بیشتر متوجه می‌شویم که در این موارد خیلی کم کار شده است. یعنی تقریبا اصلاً کار نشده است. فرنگی‌ها هم که کار کرده‌اند؛ کارهایشان نواقص جدی دارد . اصلاً قابل اتکا نیست. به این ترتیب ما داریم رشته را می‌سازیم و اصلاً ادعا نداریم که همه چیز را بلدیم و به آنها مسلط هستیم. شاید همین موضوع باعث می‌شود که بچه‌ها انگیزه بیشتری پیدا کنند، چون احساس اشتراک بیشتری می‎کنند.

معمارنت- مطالعات معماری اگر منوط به تاریخ باشد؛ شما تاریخ ایران را با چه رویکردی مطالعه می‌کنید؟ چون تا به حال کتاب‌هایی در زمینه تاریخ معماری نگاشته شده که به تاریخ نگاهی خطی داشته است؛ آیا شما هم همین رویکرد را پیش می‌گیرید یا نگاهی انتقادی بدان دارید؟ یا حتی با نگاهی موضوعی، تبارشناسی یا فرهنگی یا خردنگر به تاریخ خواهید پرداخت؟
دکتر قیومی- ما منظورمان از تاریخ، مطالعه‌ی تاریخ است و سیر تحول تنها یکی از انواع مطالعه تاریخ است. برای توضیح، به مثالی از آقای مهندس بهشتی متوسل می‌شوم: ما صاحب زمین فوتبالیم، نه صاحب باشگاه فوتبال. می‌خواهیم به واسطه این دوره زمین فوتبال تاریخ معماری را دایر کنیم تا باشگاه‌های نحله‌های مختلف تاریخ معماری بیایند اینجا و با هم مبارزه کنند. هرچه این مبارزه‌ها بیشتر باشد ما بازارمان گرم‌تر خواهد شد. با چنین جوّ پویایی، با حضور همه دیدگاه‌ها و رویکردهای تاریخ‌نویسی، که طبعاً خیلی‌هایشان از رشته‌های دیگر وام گرفته می‌شود، توجه دانشجویان به جنبه‌های گوناگون تاریخ معماری و تاریخ معماری ایران جلب می‌شود و آنان تشویق می شوند که هم در موضوعات متنوعی کار کنند و هم از روش‌ها و رویکردهای مختلفی به این موضوع‌ها بپردازند.
همان‌طور که آقای مهندس بهشتی گفتند ما متخصص پرسشیم و اگر توانستیم بچه‌ها را در زمینه معماری و شهرسازی پرسشگر بار بیاوریم موفق بوده‌ایم. حالا این پرسشگری از چه نگاهی باشد، تعصبی در آن نداریم که حتماً رویکرد و روش خاصی به کرسی بنشیند. شاید این نوع برخورد باعث شکوفایی بشود. یکی از نتایج این شکوفایی شاید این باشد که تاریخ متعارف معماری ایران، یعنی سیر تحول معماری ایران، هم نوشته شود. می‌دانید که در زمینه همین سیر تحول معماری ایران هم بسیار فقیریم. ما تاریخ مشروحی در معماری ایران نداریم. بلکه دو کاتالوگ مشروح از دو دوره معماری داریم و آن هم متعلق به دوره ایلخانی و تیموری است. سیر تحول جامع و ساده‌ای بتوانیم به آن ارجاع دهیم در زمینه‌ی معماری نداریم. تدوین چنین تاریخ‌نامه‌ای برای معماری ایران نیازمند تعیین مبانی نظری و روشی تاریخ‌نویسی است. برای رسیدن به چنین مبانی‌ای، باید گفتگویی به راه بیفتد و روی مبانی نظری و روشی کار شود تا این منابع نیز بتواند به وجود بیاید.

دکتر چگینی- در امتداد گفته‌های آقای دکتر قیومی باید گفت که با توجه به دغدغه‌های این رشته نگاه به تاریخ هم مشخص خواهد شد. اگر ما تاریخ را شرح همه وقایعی بدانیم که در گذشته اتفاق افتاده و ما هم در مرحله انتهایی یکی از آخرین این تغییراتیم و به این اذعان داشته باشیم که این متن تغییر هم زدوده نخواهد شد و این تغییرات کماکان در آینده هم اتفاق خواهد افتاد؛ این رشته هدفش این است که ما در یک مرحله توقف نکنیم و در مسیر این تغییرات که از گذشته وجود داشته و به آینده می‌رود بیفتیم. بنابراین ما روایت این تغییراتی را که در گذشته اتفاق افتاده و مقاطع تاریخی مختلف را برای دیدن این تغییرات می‌بینیم و این هم نگاه تاریخی متعارف خودش را ندارد که ما مثلاً بگوییم از هخامنشیان تا امروز؛ بلکه ما می خواهیم نگاه تاریخی عمیقی داشته باشیم که انسان تاریخی در این سرزمین چگونه ارتباط برقرار کرده، زندگی خودش را سامان داده و در خانه‌ای که ساخته چگونه زیسته و روزگار گذرانده است. به این ترتیب تاریخ معماری به یک معنا این است که بتوانیم روایت زیست انسان در این سرزمین را بفهمیم و اگر این را بفهمیم آن دغدغه‌ی ما هم به نوعی برطرف می‌شود، نه فقط از طریق شناختن، بلکه بتوانیم این را به نوعی در مسیر خودش بیندازیم. الان وضعیت ما در خیلی از مسائل در حالت توقف است نه در حالت تغییر. لازم است که برای رفتن به آینده گذشته را بشناسیم؛ زیرا شناخت گذشته دانش و آگاهی‌ای به ما می‌دهد که برای رفتن به آینده دانش لازم است. زیرا که این دانش و آگاهی به ما نیت و قصد می‌دهد. در نتیجه این رویکرد تاریخی، سفری به گذشته است که رویدادهای آن را در کلیت خودش و با تمام جنبه‌هایش می‌بیند و هیچ چیز این نگاه را محدود نمی‌کند؛ بلکه ابعاد مختلف آن را باز می‌گذارد. تاریخ معماری هم می‌تواند در این زمینه کمک کند و شناخت ما را از گذشته منبسط‌تر و راه رفتن به آینده را برایمان روشن‌تر کند.

دکتر اعتضادی- نکته‌ی کلیدی و حساسی که باید با آن روبرو شویم این است که می‌گویند ما تاریخ نداریم. خودتان می‌دانید که این مطلب در یک زمانی و از همان پایگاه فکری مطرح شده که می‌گوید ما شهر نداریم. این موضوع جدا از موضوع تاریخ مکتوب است که می‌گوید ما تاریخ مکتوب معماری نداریم. تاریخ داشتن یا نداشتن بسته به این است که به تاریخ چطور نگاه کنیم. به هرحال دیدگاهی که آقای چگینی فرمودند درست بر ضد آن دیدگاهی است که می‌گوید ما تاریخ نداریم. برای اینکه اگر ما فرهنگ داریم پس تاریخ هم داریم و آن دیدگاه تاریخ‌گرایی نیمه قرن بیستم الان منسوخ است و دیگر کسی نمی‌گوید که جوامع شرقی تاریخ نداشتند یا شهر نداشتند. ما هم اصلاً بر مبنای دیگری کار می‌کنیم و اتفاقاً به شدت به اینکه تاریخ داریم و فرهنگ داریم و این تاریخ و فرهنگ تداوم دارند تاکید می‌کنیم.

دکتر قیومی- البته بعضی چیزها به زمان بدست می‌آید؛ به قول سعدی به روزگاران بدست می‌آید. اگر پنجاه سال قبل اینطور فکر نمی‌کردند که چیزی را که پنجاه ساله بدست می‌آید پنج ساله بدست بیاورند، الان ما خیلی از مشکلات را نداشتیم. بنابراین ما هم امروز داریم بذر گیاهی را می‌کاریم که امیدواریم پنجاه یا هفتاد سال دیگر بار بدهد. خیلی دنبال نتیجه آنی آن هم نیستیم اگرچه تا به حال نتایج آنی هم داشته است.

معمارنت- همانطور که فرمودین ما بخواهیم آن نگاهی که می‌گوید هرجامعه‌ای شهر و دولت دارد، همان جامعه متمدن است و تاریخ دارد، نقد کنیم و از موضع فرهنگی وارد قضیه بشویم و فرهنگ را یک پدیده پویا در نظر بگیریم که در فرآیندی تاریخی تغییر می‌کند و ما سوار بر آن در این سرزمین زیست می‌کنیم؛ چگونه می‌توانیم آن بحث هویت را با این بحث آشتی بدهیم. زیرا که بحث هویتی به دنبال یک تعریف است که در این پویایی و تغییر نمی‌گنجد. تعریفی که ما بدنبالش هستیم تا آن را پایه بگذاریم و توقف امروز را راه بیندازیم؟

دکتر اعتضادی- موضوع دیالکتیک ثبات و تغییر است. همه چیز وجهی از ثبات و وجهی از تغییر دارد. فرهنگ هم همینطور، بنابراین هویت را در چارچوب ثبات می توان جستجو کرد و تغییر را در این تغییر سنت‌ها و تداومی که اتفاق می‌افتد. وقتی هم که آدم وارد بحث مطالعه‌ی تاریخی می‌شود این موضوع خیلی ملموس است و می‌شود اینها را تمیز داد درحالیکه حضور همزمان دارند.

دکتر اهری- چیزی که در حوزه‌ی علوم اجتماعی و مخصوصاً ادبیات مطرح است تداوم فرهنگی است بنابر عناصری که برخی از آنها مورد توافق‌اند برخی محل اختلاف. ولی به هرحال ما می‌دانیم که دارای یکی از قدیمی‌ترین تمدن‌هاییم و وقتی اندیشمندان این حوزه به ایرانی بودن نگاه می‌کنند بر چیزی پای می‌فشرند که همان تداوم فرهنگی ماست. من تصور می‌کنم وقتی که در حوزه معماری مشغول به کار می‌شویم، مجبوریم به این حوزه‌ها متکی شویم و اگر قبول کنیم که آن تداوم فرهنگی است که این تداوم هویت را می‌سازد، می‌توانیم تداوم فرهنگی را اساس بگیریم و شیوه‌های ترجمه‌ی آن را به زبان معماری پیدا کنیم. شاید یکی از چیزهایی که در این رشته دنبال می‌شود همین باشد. یعنی ما به آن تداوم قایلیم و به آن مطالعاتی تکیه می‌کنیم که در آن رشته‌ها گسترده‌تر انجام شده است و کمتر جای تردید است و می‌آییم می‌بینیم که در معماری چگونه ترجمه شده‌است. بنابراین مبحث هویت می‌تواند اینجا تعریف بشود. قطعاً در مبحث هویت عناصری ثابت می‌ماند و جنبه‌هایی از آن تغییر می‌کند ولی یک هسته‌ی مرکزی دارد که بنا به قائل بودن به آن تداوم فرهنگی، توانسته خودش را حفظ کند و ادامه پیدا کند. یکی از دغدغه‌های اصلی این گروه هم پی بردن به جوانب مختلف آن هویت است. به خصوص وقتی به زبان معماری درمی‌آید؛ چون وقتی از ادبیات صحبت می‌کنیم ابزار بیانش ساده‌تر است؛ اما وقتی به معماری می‌رسیم از ابزارهای مختلفی استفاده می‌کند تا خودش را بیان کند و در نتیجه پیچیده‌تر می‌شود.

معمارنت- وقتی روی گذشته کار می‌شود و می خواهند یکسری از مسائل معماری از درونش در بیاورند؛ دیده می‌شود که یکباره یک گروهی می خواهند عین مساجد دوره‌ی سلجوقی را بسازند یا گروه دیگر باستان‌گرایی را دامن می زنند. واقعیت این است که در چند دهه گذشته خیلی تلاش شد که نخ تسبیح را در همان بحث تداوم پیدا کنند تا بفهمند که در زندگی مدرن امروز چه قرائت فیزیکی یا کالبدی باید داشت. اما هنوز این مسئله گم و مبهم است و آن نخ تسبیح به دست نیامده و نتیجه‌اش هم این است که هرکسی یک تفسیری دارد و این تفسیرها خیلی کلیشه‌ای است.

دکتر چگینی- آن نخ تسبیح و آن تداومی که شما می‌گویید وقتی به تاریخ نگاه کنیم هست و خیلی روشن دیده می‌شود و اصلاً دغدغه‌ی اصلی و هدف اصلی این رشته هم این است که بتواند در مسیر چنین خطی از گذشته دور حرکت کند و بتواند اکنون در چه وضعیتی هستیم و اگر در وضعیت توقف هستیم؛ در این وضعیت حرف‌های کاذب هم بسیار زیاد است و ما هم در این اواخر بارها سرمان به سنگ خورده در حوزه‌های مختلف، به جهت این است که مجموعه مردم ما به شکل و اندازه و رنگ آن خطی که تداوم پیدا کرده و به مارسیده است، اشراف ندارند. مثل درختی که ریشه و تنه دارد و سرشاخه هم دارد؛ اما ما سرشاخه‌هایش را یا بریدیم یا بریدند یا یک اتفاقی برایشان افتاده و حالا که می‌خواهیم برویم کنار آن درخت بایستیم، می‌بینیم شاخه ندارد. بنابراین ما چگونه کنار یک تنه ساده‌ی بدون شاخه و برگ بایستیم. در نتیجه می‌رویم از خانه‌ی کناری شاخه می‌بریم و می‌آوریم می‌چسبانیم به این درخت. بعد از مدتی آنها پلاسیده می‌شود و باز مجبور هستیم دوباره و دوباره این کار را بکنیم؛ پس نهایتاً این رشد همگون و هماهنگ بین تنه و ریشه‌ها وجود ندارد. اگر ما بتوانیم این ریشه را بشناسیم و در بین مردم آگاهی به وجود بیاوریم طبعاً آنها خود علاقمند می‌شوند که خودشان با دست خود این سرشاخه‌ها را نشکنند. زندگی این درخت هم موقعی اتفاق می‌افتد که بین ریشه و سرشاخه ارتباط درستی باشد که اگر نباشد کم‌کم به یک نسیان فرهنگی دچار خواهیم شد و توقفمان طولانی‌تر خواهد شد. یکی از دغدغه‌های این رشته ضمن اینکه می‌خواهد در حوزه‌ی معماری چنین تداومی را خوانا بکند؛ این است که می‌خواهد در ضمن نقش فرهنگی را هم در کنار نقش‌های خودش ایفا کند. بهرحال معماری بخش مهمی از جریان زندگی ما است و نمی‌توان آن را فراموش و نقشش را امها کرد. اما اگر این جریان به نتیجه برسد و آگاهی به وجود بیاید؛ آگاهی و دانایی هویت را هم به وجود می‌آورد. در این جریانات معاصر هم که به وجود آمده اروپا مرکزی شیوع داشته و ما همیشه در حاشیه قرار داشتیم. پس باید در جایی ما هم باید در صحنه دوباره وارد شویم.

معمارنت- چون در توضیحات مطالعات تاریخ معماری ایران مدنظر قرار گرفت؛ اگر می‌شود توضیح دهید که منظور از ایران آیا حوزه‌ی فرهنگی ایران است یا مرزهای سیاسی و یا منظور دیگری دارید؟

دکتر چگینی- ببینید حوزه، حوزه‌ی نفوذی است. ما که در دوره ایلامی‌ها اسم ایران را نداشتیم یا حوزه‌ی سیاسی‌اش که مثل دوره هخامنشی مطرح نبوده است. ما سرزمینی داریم که از نظر جغرافیایی فلات ایران نام دارد. در این حوزه هم یک فرهنگی جریان دارد و وجه مشترکات به هم بافته‌ای کاملاً در این حوزه وجود دارد. همانگونه که از نظر طبیعی انسجام دارد و به هم بافته است از نظر فرهنگی هم منسجم است. یعنی اگر کمی به شرق بروی وارد حوزه فرهنگی هند می‌شوی یا از غرب به مدیترانه می‌رسی یا در غرب به عرب‌ها  و از سوی دیگر به اسلاوها می‌رسی. حوزه فرهنگی ایران به انضمام حاشیه‌هایش و متنش یک مجموعه را تشکیل می‌دهد و ما آن را می‌بینیم. اما ممکن از در هر مقطع زمانی مرزهایی کشیده شده باشد. البته این مرزها هم قابل ملاحظه است و باید به آنها هم توجه کرد؛ اما قصد ما توجه به آن مرزها نیست. برای مثال اگر در دوره‌ی صفویه عراق از ما جدا شده اما فرهنگ جاری‌اش فرهنگ ایرانی است. اگر در همان مقطع صفویه تا قاجاری ببینیم فرهنگش ایرانی است و اتفاقاتی را هم در آنجا می‌افتد را باید با حاشیه و متنش تحلیل کرد. هرچقدر به حاشیه‌ها می‌روید آن علقه‌های فرهنگی بیشتر نمود می‌کنند؛ در زبان، در فرهنگ، در دین و حتی ساخت و معماری.

دکتر قیومی- نام‌های سرزمین‌ها بر دو نوع است. نوع اول  قراردادی و وضع‌شده و جعل‌شده است. مثل عربستان سعودی، اسرائیل، پاکستان، افغانستان، تاجیکستاننوع دوم حقیقی است؛ یعنی نام‌هایی که در طی تاریخ، و فارغ از توافقات مدرن «دولت‌ـ ملت»ها و تقسیمات سیاسی، نام یک سرزمین بوده است. ایران از نوع دوم است و نام حقیقی است. ایران نوع اول به مرزهای سیاسی امروزی محدود می‌شود؛ اما ایران نوع دوم همان ایرانی است که در متون قدیم حدودش تعریف شده‌است، فارغ از اینکه ما به این سرزمین تعلق داریم یا فارغ از تعصب قومی و ملی. قدر مشترک این حدود از فرات است تا سند و از جیحون و باب‌الابواب تا جنوب خلیج فارس؛ این محدوده در متون به نام ایران یا ایران‌شهر آمده است. درحالی که در برخی از مقاطع تاریخ این سرزمین، به طور همزمان پنج حکومت در این کشور بودند. بازهم به این منطقه گفتند ایران. حالا این سرزمین فقط وحدت جغرافیایی ندارد بلکه این وحدت وحدت فرهنگی هم بوده است. این موضوع اصلی ماست و برخی دیگر از موضوعات هم در حیطه‌ی علاقه قرار می‌گیرد و آن هم حوزه‌ی نفوذ است که بسته به موضوع تغییر می‌کند. شاید نزدیکترین ملت به ما در طی تاریخ هند باشد؛ همچنین بخشی از آسیای صغیر جز این حوزه نفوذ است و در موضوعات خاص مثل باغ شاید تا اسپانیا را در بربگیرد.

دکتر چگینی- ما یک وحدت فرهنگی داریم که به قبل از طرح شدن نام ایران باز می‌گردد. ممکن است حکومت‌های مختلفی باشند ولی از زمان هخامنشیان این حوزه‌ی فرهنگی نام هویتی هم برای خودش پیدا کرده و در بنچاق‌ها و متن هم حوزه‌ی جغرافیایی‌اش معلوم شده و این نه یک مسئله سیاسی است بلکه هویت فرهنگی این حوزه را مشخص می‌کند.

معمارنت- با توجه به اینکه تا کنون نظریه‌پردازی در حوزه‌ی معماری نداشتیم؛ آیا این رشته می‌تواند در ده سال آینده جای خالی نظریه‌پردازی در معماری را پرکند؟
مهندس حاجی‌قاسمی- من معتقدم نظریه پردازی موکول به یک وسائل و مقدماتی است که ما آن مقدمات را نداریم و به همین خاطر نظریه‌پرداز درست نداریم. بنابراین در بهترین حالت مقدماتش را از جای دیگری آوردند. یعنی ما خودمان نیستیم. این رشته تلاش می‌کند که خودمان را خودمان معرفی کند و بگوید ما که بودیم و امروز چه هستیم. وقتی این مسئله را فهمیدیم می‌توانیم برای آینده برنامه‌ریزی کنیم. نظریاتی که در حوزه معماری وجود دارد برای برخورد با مسئله از موضع فرهنگی به کار نمی‌آید. همچنین ما زمینه‎های لازم برای نظریه پردازی را نداریم، اما امیدواریم که این رشته بتواند چنین زمینه‌ای را فراهم کند و ما را به جایی برساند که زبانمان باز شود.

دکتر قیومی- از لحاظ عملیاتی هم در دوره‌های کارشناسی ارشد این دانشکده، بالاترین تعداد ورودی به دوره دکتری معماری از این رشته بوده، با اینکه می‌دانید گزینش هم متمرکز شده ولی بازهم تا کنون چهارنفر وارد دوره دکتری رشته معماری شدند. با توجه به اطلاعاتی که ما داریم سطح این دانشجویان هم به کلی با بقیه فرق می‌کند. چون اینها سرعت اولیه‌ای در پژوهش دارند و بقیه آن را ندارند. همچنین اینها با طرح پژوهشی روشن وارد دکتری می‌شوند. بنابراین اگر وظیفه دکتری معماری نظریه‌پردازی در این زمینه است ما امیدواریم که این بچه‌ها بتوانند کاری کنند و البته این شروع یک جریان است و ما ادعای بزرگی هم نداریم.

دکتر اهری- ما سعی می کنیم به دانشجو فکر کردن را بیاموزیم و این فکر کردن ابعادی دارد که برای استاد نیز زاویه ‌های جدیدی را باز می‌کند. اگرچه این زمینه‌ها و این نوع آموزش باید از خیلی قبل‌تر در دبیرستان آغاز شود اما ما در همین مرحله مجبوریم آن را انجام دهیم و آنگاه که این مسئله به بار بنشیند، آنگاه می‌توان به نظریه‌پردازی پرداخت.

معمارنت- در بحث مطالعات معماری روی یک نکته تاکید می‌شود که آن هم تاریخ جبران است. بحث این است که در معماری هرآنچه ما داشتیم آن چیزی نیست که به جا مانده است، مثل ساختمان‌های شاخص و مساجد، کاخ‌ها و باغ‌ها. بلکه اکثریت سوژه معماری آنهایی است که از بین رفته مانند خانه‌ها و ساختمان‌های عوام. آن بخش را چگونه می‌توان در این مطالعات آورد؟

دکتر لاله- اتفاقاً لُب مطلب در همین چیزی است که شما می‌فرمائید. برای اینکه همه کارهایی مطالعاتی که در جامعه انجام می‌شود و در بعد زمانی و مکانی رفتارهای جامعه را می‌سنجد؛ اتفاقاً با ناشناخته‌ها بیشتر مواجه است تا با شناخته‌ها. یکی از علت‌ها توقف همین است که بسنده کردیم به آثار موجود و الان مدت‌هاست که دیگر به آثار موجود بسنده نمی‌کنند و به همین سبب پیشرفت صورت می‌گیرد. وقتی که به آثار موجود بسنده نمی‌کنیم و به سراغ آثار ناموجود می‌رویم ؛ آنوقت ذهن پرسشگر فعال می‌شود که بدنبال چه چیز کجا باید بگردد. ما درجایی هستیم که منحنی فرهنگی‌مان خیلی طولانی است. بنابراین این بخت را داریم که با رفتن به عقب، به حال نگریستن و رفتن به جلو در حرکت دائم حیات مستمری را پی بگیریم. این حیات مستمر همان تداوم فرهنگی است. بنابراین برای پیدا کردن این تداوم باید به دنبال آثار ناموجود بود. اینجاست که چنین رشته‌ها و مطالعاتی جوانان را به این سمت سوق می‌دهد که مثلاً کاروانسراها را نچسبانم به هم و شبکه راه درست کنم، بلکه من به دنبال راه بروم و کاروانسرای نامشهود پیدا کنم. به این ترتیب امروزه دیگر کسی به کاخ و اینها نمی‌پردازد، بلکه به روستا و شهر و زندگی طبقات مختلف توجه می‌کند. اتفاقاً امروز اندکی آثار داریم و برخلاف آنچه مردم خیال می‌کنند که به ایران می‌گویند بهشت باستان شناسی چون آثار زیادی دارد؛ نه ما به نسبت قدمتمان آثار اندکی داریم، اما بهشت باستان‌شناسی هستیم چون منحنی فرهنگی طولانی داریم. بنابراین می‌توانیم از این آثار اندک با تکیه بر آن منحنی فرهنگی آثار ناموجود را کشف کنیم و اجزای این مجموعه را به طور روشمندی در کنار هم قرار دهیم. من معتقدم تاسیس این رشته واقعه مبارکی بود و در مملکتی که معماری بازتاب اصلی رفتار فرهنگی‌اش است جای رشته‌ی مطالعات معماری در دانشگاهش خیلی خالی بود.

دکتر قیومی- چنان‌که فرمودند، بخش اعظم آثار معماری ما از بین رفته است. پس برای فهم این معماری، باید به جنبه‌های نادیدنی‌اش هم توجه کرد. یکی از نیروهایی که معماری را شکل می‌دهد و دیده نمی‌شود ذوق غالب در جامعه است؛ برای مثال توجه کنید به شکل جاروبرقی. جاروبرقی که با سرعت حرکت نمی‌کند که لازم باشد آیرودینامیک باشد، پس چرا شکل جاروبرقی‌ها شبیه پژو است؟ ذوقی ایجاب می‌کند که این شکل را داشته باشد؛ ذوق غالب در هر روزگار است که محصولات انسان در آن روزگار را به هم شبیه می‌کند. می‌توانیم با عنایت به محصولات دیگر انسان ایرانی در هر دوره، ذوق غالب و سپس ذوق معماری را بفهمیم. معماری هم براساس همین ذوق شکل می‌گرفته است و ما اگر تغییر ذائقه‌ها را دنبال کنیم خیلی چیزها را می‌فهمیم. مثلاً در نیمه دوره قاجار تغییر ذائقه‌ای به وجود آمده یا مثلاً تغییر ذائقه از دوره ایلخانی به دوره تیموری. این تغییر ذائقه‌ها را چون بخش زیادی از آثار از بین رفته ممکن است نتوان از روی آثار به جا مانده پیدا کرد. اینها را در متون می‌شود پیدا کرد و لزومی ندارد که حتماً آن را در آثار ببینیم، همانطور که در مورد ماشین‌های امروزه سلیقه غالب در خودرو را در جاروبرقی هم می‌توان دید. بعضی چیزهای دیگر هم هست که مربوط به قوانین نانوشته است. مثلاً اگر کسی معماری امروز ایران را بدون توجه به قانون‌های معماری مطالعه کند کارش ناقص است؛ ما اگر ندانیم که قانون چهل درصد و شصت درصدی بوده معماری امروز تهران را نمی‌توانیم بفهمیم. ما قانون‌های مدنی معماری داریم، ولو پراکنده. حتی در متون برای نمونه در متنی دیده‌ام که پادشاهی در یک معضل مدنی علما را جمع کرده و آنها در آن مسئله رساله فقهی نوشتند؛ یعنی قانون مدنی. یا مثلاً اینکه کسی خانه‌اش در شارع عام می‌افتاده چه رفتاری می‌کردند. این هم یک بخشی از معماری است که در آثار نیست ولی در متون هست. یا مثلاً اینکه در یک محیط چگونه می‌توان زندگی کرد و دوام زندگی چگونه میسر است را می‌توان در متون داروشناسی و پزشکی پیدا کرد.

دکترلاله- برخی از فرضیه‌های قدیمی اروپایی خیلی در اینجا جا افتاده و پاک هم نمی‌شود. یکی از آنها این است که ایرانی‌ها از پدر به پسر تجربی عمل می‌کردند و بحث نظری معماری به دلیل اینکه به نامشهودها و ناموجودها نپرداخته بودند، سندش را ندیده بودند و می‌آمدند اینجا و می‌دیدند ما چشم بسته مقرنس می‌سازیم گفتند بَه بَه اینها چقدر شاگرد دارند و... برای همین حتی در دایره‌المعارف‌ها چیزهای خیلی بدی نوشته شده بود که الان هرچه سند در می‌آید و متن خوانده می‌شود؛ دیگر یک سی سالی است که کسی به خودش اجازه نمی‌دهد از این حرف‌ها بزند. ولی متاسفانه هنوز از آن فرضیه‌های کلیشه‌ای تبعیت می‌کنیم و خیلی راه در پیش داریم تا به مسیر درست بازگردیم.

دکتر چگینی- اگرچه آثار از بین رفته اما باستان‌شناسی هم در خدمت کشف همین نوع زندگی در محل‎ها و محیط های زندگی است و معماری می‌تواند بخشی از اطلاعات را هم از آن دریافت کند. بعد هم ایران سرزمینی است که بخش عمده آن کویر و کوه است و این نبوده که همه جایش آثار وجود داشته باشد، اگرچه هست آثار زندگی ولی حتماً معماری نیست. زیرا که در یک بخش‌هایی مجبور بودند اینها را پیوسته تخریب کنند. اینجا است مطالعات باستان شناسی می‌تواند به مطالعات معماری کمک کند.

دکتر اهری- چیزی که خانم دکتر لاله گفتند به نظر من خیلی مهم است. به نظر من رسوبش در دل و جان ما هست؛ اینکه ما از لنز‌های فلسفی خاصی نگاه کردیم به سرزمینمان و این لنزهایمان هم عاریتی بوده‌است و آنقدر این نگاه‌ها در وجود همه ما نشست کرده که خیلی پاک کردنشان سخت است. ما باید یادبگیریم که این لنزها را برداریم و آنوقت طور دیگری نگاه کنیم.

دکتر تهرانی- ما دارای فرهنگی با نگرشی کاملاً متفاوتیم. بطوریکه وقتی آن عینک‌های آماده را می‌زنیم خیلی چیزها را نمی‌بینیم. مثلاً باید توجه کنیم که همه‌ی پادشاهان ما از عشایر بوده‌اند. بنابراین از اولین شخص مملکت تا بقیه همه دارای نگاه متفاوتی با آنچه ما اکنون فکر می‌کنیم بودند. نمونه دیگری که خلاف فهم رایج ماست این است که انتخاب بسیاری از پایتخت‌های ایران با نزدیکی به محل سکونت ایل مرتبط است؛ مثلاً پایخت قاجار نخست ساری و بعد تهران که ارتباطی با محل قرارگیری ایل دارد. بنابراین می‌بینیم که بنیاد این‌ها در فرهنگ ما دیگرگونه است. آقای باستانی پاریزی می‌گوید برای اینکه بدانیم کردها چند جور با قاجارها چند خانواده‌اند نیاز به کامپیوتر داریم. ممکن است 130 تا 140 جور باشد. به نظر من، یکی از علل غالب شدن دیدگاه‌های کلیشه‌ای بر ما این بوده که اگر نقشه 1914 آسیا را نگاه کنید همه کشورها در آن یا مستعمره بودند و یا استعمارگر یعنی ژاپن و عثمانی استعمارگر بودند و الباقی همه مستعمره بودند. اما روی این مسائل کار نشده است. مثلاً هرچه در ایران اتفاق افتاده پایه‌اش آب است و کتاب الکرجی یک کتاب بی‌نظیر راجع به قنات است و پیچیده‌ترین بخشش هم بخش نقشه‌برداری‌اش است. شیوه‌ی حیدررضا را من نمی‌دانم اینها چگونه در قنات پیدا می‌کردند. با این حال من تا به حالا نتوانستم یک پایان‌نامه نقشه‌برداری برای دانشگاه تعریف بکنم.
بهترین مقنی ایران تا همین هفت یا هشت سال پیش زنده بود و پسرش در دانشگاه شریف هیدرولیک می‌خواند. من از او خواستم که کارهای پدرش را جمع‌آوری کند اما او گفت که اینها چیزهای قدیمی است. بالاخره ما در اینجا این مشکلات را داریم اما خدا را شکر در این رشته همکاران در حال انجام دادن کاری پایه‌ای و زیربنایی‌اند که امیدواریم به نتیجه برسد.
ممنون از شما برای وقتی که در اختیار سایت ما قرار دادید.