افزودن دیدگاه جدید

معمارنت-یکی از بخش‌های حوزۀ تمدنی زبان فارسی، سرزمین پاکستان با دو ورودی به شبه قارۀ هند است. ترکیب فرهنگ و هنر تمدن پارسی با ویژگی‌های فرهنگی این شبه قاره زمانی که در مواجهه با تبادلات فرهنگی دنیای ارتباطات جدید میان شرق و غرب کرۀ خاکی آمیخته شده، پاکستان را دارای ممیزه‌های جالب توجه و خاصی کرده که نظیر آن را سراغ نداریم. معمارنت با هدف شناخت بهتر این حوزۀ خودویژه و برای داشتن نگاهی همه جانبه به جغرافیای تاریخی تمدن پارسی به بررسی جایگاه هنر در این خطه و وضعیت معماری و هنر در امروز آن پرداخته است و طی مطالبی چون «معماری پاکستان» در گفتگو با پرویز وندال، «تفاوت‌های فرهنگی در هنر پاکستان»، «معرفی مدرسۀ هنر و معماری ایندوس ولی کراچی» و «هفت نکته، هفت روز با تهاب» نتایج این تلاش را به مخاطبان خود ارائه داده است.

در راستای همین مطالب در جریان کنفرانس هنری تهاب در سال 2012 گفتگویی نیز با «ساجدا وندال» از اساتید برجستۀ معماری در پاکستان و از موسسان موسسۀ غیردولتی تهاب در پاکستان ترتیب داده شد. این گفتگو با موضوع ویژگی‌های هنر در پاکستان و فرصت‌ها و موانع آن صورت گرفت و از جدیدترین فعالیت‌های انجام شده برای شکوفایی جنبه‌های مسکوت مانده و مستعد هنر در شهرها و روستاهای این جغرافیای خاص نیز صحبت به میان آمد. شما را به مطالعۀ این گفتگو دعوت می‌کنیم:

لطفا کمی راجع به سابقۀ تحصیلی و هنری خود برای ما توضیح دهید.
من اولین مدرک حرفه ای خود را از دانشگاه مهندسی و تکنولوژی لاهور گرفتم و بعد از آن فوق لیسانس خود را ازدانشگاه new south wales  در سیدنی استرالیا گرفتم.

چگونه به دنیای معماری وارد شدید؟
من در حقیقت در خانواده‌ای هنرمند به دنیا نیامدم.پدرم در ارتش بود و پیشینیان‌اش کشاورز بودند.با معماری از طریق پدر یکی از دوستان مدرسه‎ام که معماری از یوگوسلاوی بود آشنا شدم. ما همیشه به دفترش می‎رفتیم و کارهایش را نگاه می‎کردیم. خانوادۀ من مایل بودند دکتر بشوم چون در خانوادۀ ما دکترهای سرشناسی  وجود داشت.

البته از بخت خوب،من در خانواده‎ای روشنفکر متولد شدم وبه خصوص پدری روشنفکر داشتم. با اینکه خانوادۀ من سید هستند و در نتیجه انتظار می‎رود که خیلی مذهبی باشند اما خانوادۀمن افرادی آینده‎نگر بودند.زمانیکه من به دانشگاه رفتم، تحصیل در دانشگاه کاری بسیار مردانه بود و در آن هنگام من سومین دختری بودم که به دانشگاه می رفت. پنج سال در دانشگاه بودم و پس از پایان دانشگاه در زمینه‌های مختلفی کار کردم،اول در یک بخش خصوصی و پس از آن در چند پروژۀ کوچک.سپس به کالج بین المللی هنر پیوستم و در آنجا 31 سال به کار تدریس مشغول بودم. پس از آن  به ریاست کالج درآمدم که برای من مایۀ افتخار است؛ چرا که کالجی بسیار ممتاز در پاکستان محسوب می‌شد.در آنجا 12 سال رئیس دانشگاه بودم که طولانی‌ترین مدت ریاست بعد از رئیس اول بود، اینتجربۀ بسیار خوبی برای من بود.در سال 2006 به همراه همسرم سازمانی را تشکیل دادیم و در سال 2007 به طور کامل دانشگاه را ترک کردیم و به صورت تمام وقت در این سازمان مشغول شدیم.من و همسرم به دنبال پژوهش و تحقیقات بودیم و سعی می‌کردیم این کار را با رویکرد خاص خود نسبت به مسائل انجام دهیم.

در واقع تلاش کردیم شرایطی فراهم کنیم که برخلاف محدودیت‌ها و قوانین دست و پاگیر موجود در پاکستان، ورود به مؤسسۀ ما خیلی راحت صورت بگیرد و مخصوصاً این کار را برای دانشجویان انجام دادیم. از ابتدا کسانی که در سال اول وارد این مؤسسه می‌شدند یک یا دو مقاله بیشتر نداشتند اما بعد از یک سال تعداد این مقاله‌ها بسیار زیاد می‌شد و این نشان دهندۀ پیشرفت کاریافراد در اینجا بوده و هست.

اگر به معماری وارد نمی‌شدید، به چه کاری می‌پرداختید؟
من از معمار بودنم لذت می‌برم و کارهای زیادی در این رابطه انجام دادم. طرح‌های زیادی داده‌ام و در زمینۀ تدریس هم فرصت‌های شغلی زیادی داشته‌ام و مقاله‌هایی را هم منتشر کرده‌ام و به طور کلی به همۀ جوانب کاری‌ام علاقه دارم.از نظر من معماری کار بسیار جالبی است زیرادر خلال آن خلاقیت و منطق در کنار هم قرار می‌گیرند؛ اما اگر این کار را انتخاب نمی‌کردم به طور قطع رشتۀ مردم شناسی را انتخاب کرده بودم زیرا به مردم علاقه زیادی دارم و از گوناگونی فرهنگ‌ها لذت می‌برم.البته این چیزی‌ است که در معماری نیز به آن پرداخته می‌شود.

می‌توانید از وضعیت و جایگاههنر و معماری در پاکستان و لاهور تصویری کلی به ما بدهید؟
البته هنر در معماری هم وجود دارد؛ اما در گذشته هنر به تنهایی هیچ بازاری نداشت.اما امروز شرایط تغییر کرده و در حال حاضر چند گالری داریم که هنر در آنجا قابل دسترس است.الان راه‌های زیادی برای ارائۀ هنر وجود دارد؛ از جمله دانشگاه هنرهای زیبا که بخشی از آن به ارائۀ هنر اختصاص پیدا کرده است.سال پیش در پاکستان 4 یا 5 دانشکده در زمینۀ تخصصی هنرهای زیبا  بیشتر وجود نداشت ولی در حال حاضر این مقدار بالغ بر 40 تا 50 شده است. همچنین قبلاً افراد کمتری به رشتۀ معماری وارد می‌شدند، ولی اکنون تعداد فارغ التحصیلان این رشته بسیار زیاد شده است زیرا سطح شناخت افراد در مورد این رشته افزایش پیدا کرده و تقاضا بیشتر شده است. اما در مقابل دولت هم برای این رشته تدابیری اندیشیده و ساختارهایی مانند React Regeitration Council به وجود آورده که اجازه نمی‌دهد افراد به راحتی وارد این رشته بشوند؛ در نتیجه با توجه به این که تعداد مدارس ساخته شده برای معماری در پاکستان زیاد است، ولی تعداد این مدارس از تعداد دانشجویان این رشته بیشتر است.

با وجود گسترش حوزۀ فعالیت این رشته‌ها در سال‌های اخیر آیا عموم مردم در پاکستان با هنر آشنایی دارند؟
در یک بخش از جامعه توسعه یافتگی وجود دارد؛ ولی در بخش دیگری از جامعه که در آن اسلام متاثر از رویکردهای موجود در عربستان گسترش یافته،وجود مجسمه و نقاشی مردود شمرده می‌شود.این یک مشکل در جامعۀ ما است که در نتیجۀ آن فضایی که هنرمند بتواند در آن خودش را بیان کند بسیار محدود و بسته می‌شود.

با این وصف و با توجه به اینکه هنرمند در پاکستان درگیر این مسائل است، چگونه فرهنگ و سنت‌ها را با دنیای مدرن تلفیق می‌کند؟
به طور کلی در پاکستان دو نوع مدرسه برای هنر و معماری وجود دارد.یک نوع از این مدارس از اتفاقاتی که در دنیا جریان دارد پیروی می‌کنند و نوع دوم این مدارس از شیوه‌های سنتی و مذهبی تقلید می‌کنند.در این میان بعضی افراد سنت‌ها را با مدرنیته تلفیق می‌کنند و اتفاق جدیدی از دل آن بیرون می‌آورند.ما بیشتر به دنبال تلفیق کردن سنت با مدرنیته هستیم زیرا نمی‌خواهیم سنت‌هایی را که همچون سرمایه‌ هستند و برای ما و مطابق با شرایط اقلیمی و آب و هوایی‌مان به وجود آمده‌اند، از دست بدهیم. پس این سنت‌ها را با اتفاقاتی که در دنیای امروزی در حال جریان است تلفیق می‌کنیم.در عین حال با این کار ما بر روی سنت‌های خود پافشاری نمی‌کنیم؛ چرا که آن‌ها را با چیزهایی نو و جدید ترکیب می‌کنیم و ... خب این اتفاق در همۀ زمینه‌ها از موسیقی و مجسمه‌سازی گرفته تا هنرهای زیبا و معماری افتاده است.

آنطور که گفتید دو رویکرد کلی نسبت به آموزش هنر در پاکستان وجود دارد، با این توضیح سیستم آموزشی هنر در اینجا چگونه است و دانشجویان به چه طریقی هنر را آموزش می‌بینند؟
روشی که در بیشتر دانشگاه‌ها دنبال می‌شود، روشی است که  از سیستم‌های غربی پیروی می‌کند.اما من می‌خواهم با شما راجع به  مدارس جدیدی به نام top college of art صحبت کنم که اکنون روی آن کار می‌کنیم.ما در این مدارس سعی می‌کنیم دو سیستم مدرن و سنتی را همزمان و به طور جدا گانه تدریس کنیم. در واقع تلاش در جهت تلفیق این دو است. برای این کار افراد مجربی داده‌ها و اطلاعات زیادی را هم در اختیار داریم.در حال حاضر این سیستم مجموعه‌ای از هر دو نوع هنر است.

در این سیستم بعد از دبیرستان یک برنامه 5 ساله را پیش بینی کردیم که به هنرهای میان رشته‌ای و تاریخ هنر محدود است که البته بیشتر به تاریخ هنر در غرب و همچنین فرم‌های سنتی هنر مربوط می‌شود. اما تلفیق هنر مدرن با هنر سنتی در دورۀ فوق لیسانس اتفاق می افتد. در راستای تعین این ایده ها ما دو دورۀ نقاشی fresco و خطاطی را در مؤسسۀ خود تدریس می‌کنیم که تا به حال در جای دیگری تدریس نشده است و به همین دلیل موجب افتخار ماست. در خلال شکل‌گیری این سیستم بحث‌های زیادی در رابطه با نحوۀ تدریس این رشته ها به صورت همزمان یا جداگانه انجام شده است.شخصاً معتقدم که این دو رشته نباید به طور جدا گانه تدریس بشود و باید در یک مسیر و به اتفاق انجام شود.برای مثال دانشجویی که مینیاتور یاد می‌گیرد، این فرصت را دارد که خطاطی را هم آموزش ببیند و در عین حال نقاشی frescoرا هم یاد می‌گیرد و در انتها این فرصت را پیدا می‌کند که این هنر ها را با هنر جدید تلفیق کند. در مورد موسیقی هم همینطور است.

البته قابل ذکر است که در مقابل راه اندازی مدرسۀ موسیقی از طرف دولت مقاومت زیادی می‌شد؛ اما همچنان بخش‌های خصوصی زیادی وجود داشت که در زمینۀ موسیقی به کار تحقیقات می‌پرداختند. بعد از واقعۀ 11 سپتامبر دولت تغیر موضع داد و برای به نمایش گذاشتن آزادی در کشور به راه‌اندازی این مدرسه علاقه نشان داد. حتی در نشست‌هایی که نماینده‌های ما با  کشورهای خارجی داشتند از همین موضوع برای نمایش آزادی موجود در پاکستان استفاده کردند. این اولین مدرسۀ موسیقی در کشور  پاکستان بود و ما در آن کارهای زیادی در رابطه با بخش‌های از دست رفتۀ موسیقی سنتی خود انجام داده‌ایم و تحقیقات زیادی در این زمینه تدارک دیدیم. از جملۀ این اقدامات می‌توان دعوت از موسیقی‌دانان و آهنگ سازان کشورهای خارجی از جمله ایران را نام برد. هرچند موسیقی مسئله‌ای است که برای پیدا کردن جایگاه خود در میان مردم پاکستان به زمان نیاز دارد.

با این توصیفی که از نقش‌آفرینی هنر در سیاست خارجی کردید به نظر شما کدام هنرمی تواند پاکستان را به دنیا معرفی کند؟
پاکستان دارای هنری بسیار شناخته شده در دنیا می‌باشد و آن هنر مینیاتور است. یکی از موفقیت‌های اصلی که در مدرسۀ هنر اتفاق افتاده در زمینۀ همین رشتۀ مینیاتور است؛ چرا که در دوره‌ای از تاریخ که انگلیس‌ها در پاکستان حضور داشتند این هنر تدریس نمی‌شد و این با وجودی بود کهدر این زمان نقاشی‌های مینیاتور بسیار زیبایی کشیده شده بود.در حدود سال 82 اولین گروه آموزشی هنر مینیاتور در کالج شروع به کار کرد.هم اکنون هنرمندان مینیاتور کارهای فوق‌العاده‌ای با تکیه بر تکنیک‌های گذشته اما با مفاهیم و دیدگاه‌هایی جدید انجام می‌دهند. ما در پاکستان کلکسیون بسیار ارزنده‌ای از مینیاتورهای سراسر جهان و به خصوص بریتانیا و موزۀMetro politan جمع آوری کرده‌ایم. همچنین سمینارهای زیادی برگزار می‌شود که در آن هنرمندان از سراسر دنیا کارهای خود را به نمایش می‌گذارند.این یکی از کارهای مهمی است که در پاکستان انجام شده و من فکر می‌کنم پاکستان تأثیر زیادی از این جهت در دنیا دارد.

کار شگفت‌انگیز دیگری که انجام گرفته در زمینۀموسیقی است.خیلی از موسیقیدانان مهم جنوب آسیا از پاکستان هستند و این در حالی است که هنر موسیقی در پاکستان به خاطر ممنوعیت‌هایی که در اسلام وجود دارد همیشه خیلی محدود بوده است.از طرف دیگر موسیقیدانان ما درگیر این موضوع می‌شوند که در غرب چه اتفاقی در زمینۀ موسیقی در حال اتفاق افتادن است در نتیجه مانند آنچه در افغانستان اتفاق افتاده، ناخودآگاه موسیقی ما جعلی و ساختگی می‌شود. بنابراین آنچه ما به آن نیاز داریم اساتیدی هستند که بتوانند موسیقی اصیل ما را به نسل بعدی انتقال بدهند. اما متأسفانه دراین زمینه درگیر معضلاتی هستیم که بخشی از آن مسائلی است که سیاستمداران با موسیقی دارند.

شما پیوسته از چالش‌های سیاستمداران با هنر می‌گویید اما در مقابل کمی هم از رابطۀ هنر و مردم بگویید؛ هنرمندان در پاکستان چقدر موفق شده‌اند که سطح هنری مردم را ارتقاء بدهند؟
بیشتر کسانی که طالب هنر هستند از طبقۀ بالا یا متوسط جامعه هستند؛ در نتیجه در طبقات پایین جامعه تولید هنری کمتری وجود دارد. در قشرهای بالای جامعه نمایشگاه‌های زیادی برگزار می‌شود، تا مردم این سطح از جامعه با هنر آشنایی پیدا کنند. اما این امکان برای دیگر اقشار جامعه کمتر است. به نظر من اگر این امکان وجود داشت که مردم کارهای خوب بیشتری ببینند،دانش بیشتری راجع به هنر به دست می آوردند.

از طرفی طبقۀ متوسط و پایین جامعه بیشتر تحت تأثیر هنرهای ملی قرار می‌گیرند و از این هنرهم بیشتر در رسانه‌های ارتباط جمعی استفاده می‌شود.در نتیجه از این طریق، این بخش از هنر می‌تواند ارتباط خوبی با عامۀمردم برقرار کند.

پس به نظر شما هنرهایی مانند مبلمان شهری و نقاشی‌های دیواری می‌تواند در بین مردم رواج پیدا کند حتی اگر مردم با زیبایی شناسی هنری آشنا نباشند؟
بله.در این سطح مردم می‌توانند با هنر ارتباط برقرار کنند و مهم نیز همین ارتباط است. من در سفرهایی که به روستاها و دهات داشتم شاهد انجام هنرهای زیادی بودم که بدون هیچگونه تحصیلات دانشگاهی انجام می‌شد. اما مردم شهرها از این گونه هنرها بی‌اطلاع هستند.از سوی دیگر هنری که در شهر وجود دارد به داخل روستا نمی‌آید و در نتیجۀ این فاصله، ارتباط این بخش‌ها به سختی انجام می‌شود.

حرف آخری که می‌توانم در این رابطه بزنم این است که خلاقیت بخشی از غریزۀ انسان است و هنگامی اتفاق می افتد که بستری مناسب برای آن وجود داشته باشد.برای مثال می‌توان از هنر زنان محلی نام برد که کار فوق العاده‌ای است و بسیاری از آن‌ها به هنرهای مدرن شباهت زیادی دارد. این هنری کاملاً خلاقانه استو من در آن چیزهایی می‌بینم که قبلاً در موردشان چیزی نمی‌دانستم.اما مردماساساً از وجود این هنر اطلاعی ندارند؛ در نتیجه فاصلۀ زیادی بین این هنر با مردم شهر به وجود آمده است. در چنین وضعی شهرهای کوچک می‌توانند محل مناسبی برای جذب انواع هنرها برای آشنایی بیشتر مردم با آنها باشند. این می‌تواند بهترین فرصت برای آشنایی با دیدگاها ونظرهای گوناگون باشد.

می دانیم که شما در موسسه تهاب فعالیت زیادی را بر روستاها متمرکز کردید؛ آیا کارهای هنری و خلاقیتی که در دهات‌ پنجاب به دنبال آن هستید برای به وجود آوردن همین ارتباط بین هنر شهر و روستا انجام می‌شود؟
بله.البته در ابتدا این کار برای برقراری ارتباط بین بخش‌های روستایی و شهری انجام نشد بلکه این کار را بیشتر برای جذب سرمایه‌های هنری انجام دادیم.نخست این محدوده را مورد مطالعه قرار دادیم و به این نتیجه رسیدیم که کارهای هنری زیادی در این بخش وجود دارد.کارهایی که می توانستیم به عنوان سرمایه هنری به آن نگاه کنیم مانند قالی بافی،کارهای پوستی و کنده‌کاری توجه ما را جلب کرد. ما با این گونه از کارهای هنری توسط کسانی آشنا شدیم که از آن‌ها حمایت می‌کردند.سپس به این فکر افتادیم که چگونه می‌توانیم از این هنرها منافع اقتصادی برای مردم به وجود بیاوریم.پس تمام کارها را به صورت کتاب جمع آوری کردیم.کارهایی زیادی را از کارگاه‌ها به منظور معرفی و نمایش نوآوری‌ها و طرح‌های جدیدی که می‌دیدیم،در این کتاب گردآوری کردیم و بسیار شگفت زده شدیم وقتی با استقبال مردم از این کتاب‌ها مواجه شدیم. حتی زن‌هایی که سواد خواندن و نوشتن نداشتند تحت تأثیر این نوع از کتاب‌ها قرار می‌گرفتند.

تجربه‌ی دیگری که بدست آوردیم مربوط به مناطق محرومی بود که مردم در آن به سختی غذایی برای خوردن به دست می‌آوردند و حتی نمی توانستند قلم در دست بگیرند؛اما صنایع دستی بسیار خوبی در این مناطق به وجود می‌آمد و به خصوص کارهایی که با کاغذ انجام می‌دادند فوق العاده بود. برای مثال شیوه‌ای که کاغذ را می‌بریدند و به هم می‌چسباندند و به این ترتیب الگویی از طرح کفش را می‌ساختند. وقتی ما این کارها را به بازار فرستادیم دیدیم که چگونه مردم از اینکه این کارها با دست ساخته شده بود، تعجب می‌کردند، زیرا که متأسفانه این قبیل هنرها به فراموشی سپرده شده‌اند.هدف  ما این است که این کارها را از نو زنده کنیم و در همین راستا چون این گونه صنایع دستی برای اهداف اقتصادی انجام می‌شود، به آنها پشنهاد پول بیشتر در ازای کار بهتر دادیم؛در نتیجه آنها بتدریج ارزش کار خود را درک کرده و سعی در انجام دادن کارهای بهتر داشتند.این کشمکشی بین ما و آنها بود.در واقع ما آنها را متوجه ارزش هنری کارشان کردیم و باعث شدیم که آنها به کار خود به چشم هنری ارزشمند نگاه کنند. ما این کار را برای بقای ارزش‌های هنری و فرهنگی انجام دادیم و باعث شدیم آنها کارهای بهتری ارائه دهند.

آیا میتوان این را رقابتی بین هنر روستایی و هنر مدرن دانست؟
نمی‌توانم این را یک رقابت محسوب کنم چرا که توصیفی که هر کدام از هنر دارند با هم متفاوت است.

پس آیا می‌توان گفت که این اتفاق ارتباطی بین گروهای هنری محسوب می‌شود؟
بله،به این ترتیب می‌توانیم نمایشگاهای هنری بیشتری را برگزار کنیم که در خلال آنها هر کس می تواند هنرخود را به نحوی ارائه دهد و به این ترتیب می‌توانیم کارهای هنری بیشتری داشته باشیم.

 در ایران و شاید در خاورمیانه بیشتر کارها به صورت انفرادی انجام می‌شود و مهارت کمتری در انجام کارهای گروهی وجود دارد. معمولاً افراد گروه با هم دچار مشکل می‌شوند، شما در پاکستان چگونه موفق شده اید اینگونه کارهای گروهی را به انجام برسانید؟
 معلم بودن ما به ما کمک می‌کند تا شاگردها را مجبور به انجام کارهای گروهی بکنیم. شاگردان ما پس زمینه های کاری ما را می‌دانند و راهنمایی و مدیریت ما را قبول دارند و به گونه‌ای از ما پیروی می‌کنند.اعتقاد ما بر این است که در کار گروهی نقش هرفرد بسیار مهم است.اگر در کار گروهی نقش هر یک از اعضای گروه،حتی اگر آن شخص آشپز گروه باشد را نادیده بگیریم در واقع هدف را از بین برده‌ایم.کار گروهی برای مطرح شدن یک فرد انجام نمی‌شود بلکه کاری است که جمع از آن نفع می‌برد.بیشترین مانوور ما روی کار گروهی است، به این صورت که ما از دانشجویان کار می‌خواهیم و در مقابل آنها از ما مشاوره و راهنمایی می‌خواهند و این کاری است که به صورت انفرادی قادر به انجام آن نیستیم.ما برای انجام این کار نیازی به پرداخت هزینه‌های گزاف احساس نمی‌کنیم. بیشترین تلاش ما برگزاری گردهمایی متعدد در سال برای دانشجویان است اما با هزینه‌های پایین در واقع این به نوعی رویارویی با سادگی خودمان است.چیزی که بیشترین ارزش را برای ما دارد این است که کار جوانان نادیده گرفته نشود و نباید فقط به دنبال برجسته کردن آدم‌هایی باشیم که به انتهای مسیر رسیده‌اند و تمام عمر خود را در این کار سپری کرده‌اند.این جوانان هستند که باید انتخاب کنند؛ پس ما باید این فرصت را به آنها بدهیم و کار آنها را مهم تلقی کنیم و این چیزیست که در کار گروهی امکان پذیر می‌شود.

خیلی ممنون از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.