افزودن دیدگاه جدید

معمارنت- لطفا در آغاز کمی از روزهای رشته معماری در سال‌های 1330 ایران، شکل‌گیری انگیزه انتخاب رشته معماری در شما و تحصیلتان در ایتالیا بگویید؟
دکتر فلامکی- سال سی و دو بود که من به دانشگاه رفتم. حدود دو سال و نیم پیش از آن دوران، پیش از بیست و هشت مرداد منحوس یعنی سالی که بسیاری از آرزوها و تلاش‌ها در جریان بود. دانش‌آموزان آن موقع مثل دانش آموزان الان نبودند. برای این‌که تهران این‌قدر بزرگ نبود. چهار پنج‌ مدرسه جدی بیشتر نداشت و دانش‌آموزان همه همه‌دیگر را می‌شناختند. وقتی برای ابراز نظریه‌هایی که عاشقش بودیم به میدان‌ها و خیابان‌ها می‌رفتیم، یک جوری جو شهر و خودمان را می‌شناختیم. این اتفاقاتی بود که افتاد و معلوم است که آدم در همان حین به دانشگاه هم فکر می‌کرد که بعدا برود یک رشته‌ای را بخواند. ولی آن دگرگونی اساس زمینه فکر همه ما جوان‌ها را به هم ریخت و معیار درستی هم شاید نداشتیم یا شاید فقط بعضی‌هایمان داشتیم. اگر هم داشتیم خیلی سماجت می‌کردیم که حتما  مثلا دندانپزشک شویم. ولی یک گیجی بسیار دوست‌داشتنی که بُعد تاریخی هم داشت، همه ما جوانان آن‌ سا‌ل‌ها را یک‌جورایی فراگرفته بود. من از کار‌هایی که شکل آفرینشی داشت خوشم می‌آمد. در کودکی گل‌بازی می‌کردم، اما این گل‌بازی گاهی شکل معمارانه به خود می‌گرفت.

 

 اما همه این‌ها کنار رفت تا آخرین روزهای تابستان سی و دو که من به نقطه‌ای رسیده بودم که باید تصمیم می‌گرفتم بالاخره باید چکار کنم. به زور به دانشکده علوم رفتم و در دانشکده علوم ثبت نام کردم و خوشبختانه قبول نشدم. منتها فرصت داشتم که به دانشکده معماری بروم و خیلی هم عاشقانه رفتم. زیاد هم از آن نمی‌دانستم. برای این‌که هم‌کلاسی‌های من هم آن موقع با این رشته آشنا نبودند. در نهایت در دانشکده ثبت‌ نام و در کنکور شرکت کردم و بالاخره با چند روز تاخیر به دانشکده رفتم. من آن‌جا را دارای فضای دلخواه خودم یافتم و توانستم بهترین نوع رابطه را با کسانی که سنشان از من زیادتر بود، معمار بودند و می‌ساختند، برقرار کنم. من وارد آتلیه‌ای که متعلق به مهندس فروغی و مهندس فرمانفرمایان بود، شدم و بعد از دو ماه به صندق‌دار آتلیه ارتقا پیدا کردم. یعنی تا این حد روابطم با دیگران روشن بود.

 

هرچه بیشتر با این رشته آشنا شدم، هم خودم را یافتم و هم به دام راه‌های گریزی که هر رشته‌ای برای آدم باز می‌کند نیافتادم. سعی کردیم خودمان را از این دام‌ها در دانشکده دور نگه داریم. سه سالی دانشجو بودیم و بعد آرام‌آرام زورمان به هیچ جایی نرسید. برای این‌که ما عقب (بدنبال) یک دگرگونی اساسی بودیم. ما یعنی سی چهل نفر که بعد تقریبا گروه‌ گروه ظرف یک سال و نیم به ایتالیا رفتیم. آن‌جا هرکس به سبک و سیاق خودش ماندگار شد. من یک سال رم بودم. این شهر، شهری دوست داشتنی بود، ولی مدرسه نه. اصولا جو، آن جوی نبود که من انتظار داشتم.

 

در گردشی که برای شناخت شهر‌های ایتالیا در کریسمس داشتیم، از ونیز رد شدم. دانشکده معماری ونیز در آن زمان در مجموع ششصد تا دانشجو بیشتر نداشت که فقط دویست‌ تا دویست و پنجاه نفر این‌ها فعال بودند و از این بیش، معلم‌هایی که در آن دوران در ایتالیا داشتیم، همه در ونیز بودند. و این فرصت نازنینی بود. من به رم برگشتم و امتحان‌هایم را گذراندم. ولی بلافاصله به ونیز رفتم و در آن‌جا ماندگار شدم.

 

ماندگاری من، ماندگاری دوست‌داشتنی بود. برای این‌که هم دوستان خوبی پیدا کردم و هم توانستم با جو دانشجویی روابط مطلوبی برقرار کنم که سر از معلم‌ها در می‌آورد. چندان هم به کار‌های دیگر کاری نداشتیم. به این ترتیب می‌توانم بگویم دانشکده ونیز به من اجازه تنفس داد. هرجا که لازم بود آدم بهترین معلم‌ها را انتخاب می‌کرد. آخرین مقاله‌هایشان را می‌خواندیم تا بتوانیم از یک گوشه‌ای با آن‌ها هم‌صحبت شویم و آرام‌آرام من جایم را در مدرسه معماری پیدا کردم. بعضی از معلم‌ها به من عنایت بیشتری داشتند. برای این‌که خلوصی هم در کار‌های من بود. من سه سال معماری را در محیط دیگری تجربه کرده بودم و عقب آن ارزش‌هایی بودم که آن محیط به من نمی‌داد. پر حرفی نکنم، دانشکده معماری ونیز یک جورایی خانه من شد.

 

جاهایی هم که مقداری کسری داشتم، علوم ساختمان بود. من همه امتحان‌هایم را دادم منهای یکی. یک سال و سه چهار ماه، هر روز در دانشکده نشستم و با معلم‌هایم کار کردم تا ترسم از علوم ساختمان ریخت. به هر حال در آن دوره یاد گرفتم که اگر آدم بخواهد به مدرسه معماری برگردد، نباید با دست خالی برگردد. جرئت ندارم بگویم دستِ پُر؛ اما در همان دانشکده من شش سال و نیم ، با بهترین معلم‌هایش به صورت دستیار زندگی کردم و اقلا شش سال با «بنه بلو» کار کردم. در این فاصله عقبِ این بودم که بعضی از رشته‌هایی که به درد مملکت ما می‌خورد، بخوانم. از همه مهمتر مرمت بناها و شهر‌ها و بعدش شهرسازی بود، آن‌ها را با سماجت در دانشکده‌های دیگر پشت سر گذاشتم. ‌

 

برای من باعث افتخار است که خدمتتان گزارش دهم پایان‌نامه‌ام در رشته مرمت بنا و شهر‌های تاریخی که در دانشگاه رم برگزار شد و موضوع آن مرمت شهر ونیز بود که بسیار بحث‌انگیز بود، با بهترین نمره و با زیباترین تشویق‌های هیئت داوران روبرو شد. این مسئله خیالم را خیلی راحت کرد؛ در این باب که اگر بخواهیم موضوعی را از یک مکان به مکان دیگر انتقال بدهیم، هم نباید به صورت مستقیم باید این کار را کرد و هم این‌که به همین راحتی امکان‌پذیر است. دوره زندگی من در دانشکده ونیز به ظاهر دوره آرامی بود؛ ولی چنین نبود. در همان دوره هم به سنی رسیده بودم که باید زندگیم را یک جور دیگری تعریف می‌کردم. خداوند خیلی به من کمک کرد. در آن‌جا با همسر نازنینم زندگیم را آغاز کردم و فرزندان در همان دوره‌ی دریافت این درجات تخصصی به دنیا آمدند. در نتیجه من هم باید در زندگی خودم فعالیت می‌کردم تا بتوانم زندگیم را بچرخانم.

 

بازتاب آن تلاش هنگام برگشت ایران مثبت بود. برای این که سختی را در دوره‌ای که باید یک بار سنگین را تحمل می‌کردم، تجربه کردم. به دانشکده هنر‌های زیبا برگشتم. با کسی هم دشمنی نداشتم. فقط آمدم بگویم من یک مستخدم تازه نفس هستم! این طور بود که سال 1348 به عنوان دانشیار به دانشکدۀ هنر‌های زیبا آمدم. بعد هم شروع به فعالیت‌هایی کردم که از من خواسته شد، مثل مدیریت گروه معماری که تازه تاسیس شده بود. برای این‌که در آن زمان تاسیس گروه‌های آموزش و پژوهشی در دانشگاه تهران و دانشگاه‌های دیگر به عنوان یک نوسازی ریشه‌ای دانشگاه از طرف پروفسور رضا مطرح شده بود. گروه معماری هم که برنامه نداشت، به گردن من افتاد. به هر حال این کار‌ها را هم شروع کردیم. بعد یک درس فوق‌العاده جدی به من داده شد. هرچه بیشتر در دانشکده به عنوان مدیر گروه کار کردم، با عکس‌العمل‌های تندتری از سوی همکاران و از سوی دیگر با تشویق نهان و ابراز نشده، ولی قابل لمسی از سوی دانشجویان مواجه شدم. من توانستم آرام‌آرام جایم را پیدا کنم. می‌دانستم با معلمان همیشه نمی‌توان حرف زد؛ ولی با دانشجویان همیشه باید حرف زد.

 

از زمانی که با الفبای معماری درگیر شدید، و به طور کلی در مسیر کار معماری قرار گرفتید از کدام معمار مولف بیشتر الهام گرفتید و مبانی کدام سبک و سیاق معماری در کار شما تاثیر گذاشته؟
-    من اگر خدمتتان گزارش بدهم که نه از معمار خاص و نه از معماری ویژه‌ای الهام گرفتم، حرف غلطی نیست. اما این را خدمتتان بگویم که حتی امروز بعد از گذشت چیزی در حدود نیم قرن از روز‌هایی که من دانشجوی معماری در ایتالیا بودم تا امروز، اگر به من امر کنید که در زمینۀ معماری در فرنگ چه خبر است، کدام مسئله‌ها هستند که مطرح شدند و حل نشدند، تا چه اندازه به آن‌ها آشنا هستید و تا کجا پایبند به آن؟ من حتما از نهضت معماری مدرن خدمتتان می‌گویم که بعد از عهد روشنگری به دنیا آمد. هزارام خواسته داشت و کم‌شمار معمار‌های ارجمند؛ با این حال این‌ها همه با هم کار کردند. از همه مهمتر، نکته‌ای که باید خدمتتان گزارش بشود این است که نهضت معماری مدرن هرچه را که گفت و هرچه را که کاویده بود، همه را نوشت. یا این‌که مجموعه گزارش‌های خودش را تا حدی که می‌شد ارائه کرد و خبررسانی‌اش هم در جامعه معماران تا حدود چهل چهل و پنج‌سال پیش که هنوز از این نهضت خبری بود، به صورت منظم صورت می‌گرفت. به این ترتیب، یک نخ فکری بود که ریشه در فرهنگ اروپایی داشت که حرف فراوان در زمینه‌اش هست. این فرهنگ اروپایی فرهنگ فراگیر بود و هرچیزی را به عنوان ریشه‌ای‌ترین مسائل معماری که یاد می‌داد، به روزمرگی‌های آدم‌ها مربوط می‌کرد و اتصال مستقیم بین هرچیزی که شکل می‌گرفت، به صورت معماری در می‌آمد؛ از یک مدرسه تا یک خانه، از یک کلیسا تا یک میدان.
من هم مثل هر دانشجوی دیگری این جریان‌ را پی‌گیری می‌کردم. پس از آن هم به عنوان کسی که باید به سرکلاس برود، این شناخت در من به صورت کامل وجود داشت. من هم می‌توانستم ادعا کنم که چند سالی که در کنار دیگران دستیار بنه‌بلو بودم، کمتر از دیگران اطلاعات برای ارائه به بچه‌ها نداشتم. به هر حال دورانی بود که من هنوز به آن پایبندم و فکر می‌کنم هنوز تمام کار‌هایی که می‌توانسته بکند، نکرده. از جمله آن کارها، منشور آتن است که ما آن را در سال‌هایی که بسیار دشوار بود به فارسی ترجمه کردیم. این کتاب سخن دمکراتیک درباره شرح زیستن آدمیان است که ما آن را به فضای فرهنگ خودمان آوردیم و رها کردیم که الان بسیار هم از آن بسیار استقبال می‌شود. در نهضت معماری مدرن چند شخصیت مهم داریم که نمی‌شود به این‌ها نگاه نکرد. این‌ها همه شخصیت‌های برجسته روزگارند. آن‌ها کمک کردند دیگران رشد کنند. اما وقتی آن‌ها رشد کردند، دو غول تراز اول معماری بیرون آمدند، لکوربوزیه و گروپیوس. این‌ها معلم آفرینش معماری نبودند. ولی معلم اندیشیدن به معماری جهانی در مقیاس نهضت معماری مدرن بودند.

 

این یک بحث است که من خود را جهانی می‌کنم و از این طریق به خودم اجازه می‌دهم به دانشگاه بروم. این اتفاق افتاد و بهترین شاهدش هم این است بعضی از همکاران من به من حسودی می‌کردند. ولی قضیه این نبود. قضیه این بود که دلیلی وجود نداشت که ما فرهنگی را که از دل خودش معماری‌های نابی بیرون داده و در زمینه‌اش هم چیزی ننوشته، به دلیل نادانستن خودمان ندیده بگیریم و فرهنگی را که می‌تواند در جای خودش بسیار معتبر باشد، به جای آن بنشانیم.

 

این بحران بسیار جدی بود که از سال‌ دوم به بعد پا گرفت. ولی آرام آرام مسئله این شد که قضیه انتقال فرهنگ نیست. قضیه زادن یک فضای علمی و فرهنگی است با هر ابزاری که بتوان آن را پسندید. این بحران موقعی شروع شد که کتاب «باززنده‌سازی بناها و شهر‌های تاریخی» بیرون آمد و موقعی سرزنده‌تر شد که من این درس را به عنوان یک درس انتخابی به دانشگاه تهران بردم و آن را تاسیس کردم. منتها با دشواری‌های زیادی همراه بود که دلیل آن نادانی من بود. به این ترتیب، من فکر می‌کنم اولین گامی که برای درس مرمت برداشته شد برای این‌که معماری ایرانی را به عنوان یک معماری معتبر مطرح کند، زمانی بود که من کلاس‌های مرمت معماری را همزمان کردم؛ آن زمان که از آقای مهندس احمد حامی خواهش کردم این برنامه را داشته باشیم. به موازات کلاس‌های مرمت معماری کلاس‌هایی در دانشکده برگزار می‌شدند که تعداد دانشجویان از کلاس‌های معماری بسیار زیادتر بودند. برای این‌که کلاس‌های بعدظهر بودند و به نوعی کلاس آزاد محسوب می شدند که یک تزریق بسیار جدی هم به دانشکده ما و هم به من بود. به ویژه در دانشکده ادبیات- چه در رشته تاریخی و چه در رشته باستانشناسی و بعد جغرافیا-  استادانی بودند که به هر شکلی که می‌شد، من به دانشکده معماری می‌آوردمشان. این‌ها وقتی از باستانشناسی صحبت می‌کردند، درست است نگرش جهانی هم داشتند، ولی نگرانی‌های باستان‌شناختی کشور را برای ما می‌گفتند. تجزیه و تحلیل علمی مربوط به مصالح ساختمانی بحث نویی بود که به دانشکده ما تزریق می‌شد و کمک کرد که خود من هم بدانم به این راحتی نیست که با یک معماری قابل توجه و ارزشمند، روبرو شوی و آن معماری را سبک و سیاقی ببینی.

 

نهضت معماری مدرن فقط یک طریقه را برای نگریستن به معماری یاد می‌داد و این کافی نبود. فضای معماری در فرهنگ ما، از شاخ و برگ‌هایی و از یک عمقی برخوردار بود که الزاما با فرهنگ رسیونالیستی یا صرفا منطقی اروپایی‌ها قابل دریافت نبود. این بحران سنگینی بود که هرکسی را در وضعیت دشواری قرار می‌داد. این‌جا یک تلاش تازه‌ای آغاز شد و آرام‌آرام مسئله از سمت من می‌توانست این‌طور مطرح شود که به سراغ مسئله‌ها برویم و آن‌ها را از ریشه نگاه کنیم. برای همین کتابی زیر عنوان «شکل‌گیری معماری در تجارب ایران و غرب» چاپ شد. اصل قضیه آن این بود که ما چگونه معماریی داشته‌ایم و چگونه تجزیه و تحلیلش می‌کنیم. از این بیش، مبانی فکری ما برای به دنیا آوردن چه بوده‌است. در این کتاب به سراغ طریقه‌ی اندیشیدن ایرانیان در عرفان از پیش از زرتشت تا امروز رفتیم و هم‌چنین طریقه منطقی زیستن و منطقی دیدن همه دنیا در اروپا از ارسطو به این سمت. کتاب نسبتاً مفصلی است و بخش میانی آن عقب این بود که این رمز را چگونه پیدا کند و تفاوت‌های اساسی بین طریقه نگاه کردن ما ایرانیان به معماری و اروپاییان به معماری روشن شد. به بیان تحلیلی از کلی‌گویی بسیار فاصله گرفتیم و آن اولین گامی بود که بسیار به من کمک کرد که حواسم را جمع کنم که نمی توان از معماری کشوری به روش کشوری دیگر سخن گفت. تمام گفته‌هایم تا به این‌جا کمک کرد که دریچه‌ی تازه‌ای گشوده شود.

 

 

و اگر شما بپرسید که این موسسه فضا بالاخره چه کاری انجام می‌دهد؟ می‌گویم زاده شدن فضا که در سال سوم بعد از انقلاب بود، عقب مطالب دیگری می‌رفت. اگر آن دگرگونی تاریخی رخ نمی‌داد شاید به صورت دیگری به دنبال آن می‌رفتم. آن دگرگونی که بسیار جدی بود و هنوزم هست، فرصت می‌دهد ایرانیان -چه در ایران و چه در خارج- حساب خودشان را با خودشان و دل خودشان روشن کنند و به من هم کمک کرد که خیلی جدی داستان معماری را پیگیری کنم. اولین کاری که در موسسه انجام گرفت و چاپ کردن کتابی زیر عنوان «معماری بومی» بود که به کمک «انجمن فرهنگی ایران و ایتالیا» صورت گرفت. یک مقاله از یک پژوهشگر ایتالیایی داشتیم و هفت‌هشت ده نفر هم از ایران جمع شدیم و این کتاب را چاپ کردیم.

 

برگردیم به موسسه تحقیقاتی شما، موسسه فضا در سال‌های شصت، روزهای جنگ ایران و عراق، روزهایی که به سبب فرهنگ و شیوه تفکرِ مردم، تحت شرایط سخت آن روزها، کلیت اهمیتِ معماری به فراوشی سپرده می‌شد؛ شما موسسه انتشاراتی فضا را تاسیس کردید. احترامی که من شخصاً برای شما قائل هستم، در بزرگ‌اندیشی شماست. در روزهایی که ارتباط از هر نوعش در ایران بسیار مبهم بود، با گنجینه‌ای که از منابع اطلاعاتی پایه در معماری، شهرسازی و مرمت برای نه فقط معماران، بلکه برای ایرانیان فراهم نمودید، ارتباط مردم با معماری و شهر ایرانی را که بخش عمده‌ای از فرهنگ ما است، ماهرانه تعریف کردید. کسانی که آن روزها در فیلم، موسیقی و دیگر زمینه‌های فرهنگی ما قدم برداشتند، انگار فرهنگ ما را تکه‌تکه از زمین برمی‌داشتند و به هم پیوند می‌زدند که این بسیار ارزشمند بود. از تجربه‌های خوشایند و نه چندان خوشایند این موسسه بفرمایید.

 

-    این تجربه قاعدتاً خوشایند است. اگر به درستی به هر تجربه‌ای ارج داده شود، می‌توانیم مثبت نگاهش کنیم. ولی نکته‌ای که تصور می‌کنم مورد نظر سرکار است، می‌تواند به این شکل مطرح شود که در آن گیر و دار که هرکس کمتر می‌دانست، بیشتر می‌ساخت و حتی تدریس هم می‌کرد، آشوبی که در زمینه ساختن بود، حیرت‌آور بود. نمی‌شد باور کرد کشوری که سخن از معماری در دنیا داشت، به شکل دیگری معماری تولید می‌کرد.

 

این‌جا من می‌توانم این نکته را خدمتتان عرض کنم که موسسه علمی‌‌فرهنگی فضا پیشگام یک کار درست شد و آن تولید تعدادی مقاله بود که با هم یک کتاب را ساختند. کتابی است که نویسندگانش ده نفر هستند. اما کتاب یگانه‌ای است و یک سخن یگانه‌ای زیر عنوان «معماری و موسیقی» دارد. دلیل خیلی روشن این بود اگر ما معمار‌ی را با ناب‌ترین هنر روزگار بسنجیم و ببینیم این‌ها چه فصل مشترک‌های فراوانی دارند، تا به این نتیجه می‌رسیم ما معماران چه کار می‌کنیم؟ ابزار‌هایمان را –چه فکری و چه روزمره- از کجا می‌آوریم. کار دوست داشتنی بود. برای این‌که برای تهیه آن کتاب بیش از چهل و پنج نفر از گل‌ترین انسان‌هایی که ما در کشورمان داریم، هر هفته به مدت چهار یا پنج ماه جمع می‌شدیم، تا این‌که زمینه این کتاب را فراهم کردیم. بیش از بیست و پنج مقاله نوشته شد که به تایید خود عزیزان بیش از یازده مقاله مطلوب نبودند، به آن‌ها نظم دادیم و این کتاب بیرون آمد و شدیداً مورد استقبال جوانان قرار گرفت. حتی در بعضی از دانشکده‌های معماری کتاب مرجع شد. برای این‌که در آن معماری دیگر یک مفهومی که باید به دیدۀ انتزاعی به آن نگاه شود، نبود. معماری تکلیف خودش را با شعر و ادبیات مکتوب ما –چه منظوم و چه منثور- روشن می‌کرد و بعد هم با موسیقی و احیانا نگارگری ایرانیان که بسیار بد هم معرفی شده‌بود. البته این گام‌های بعدی است که داریم بر می‌داریم.

 

موسسه این‌گونه زاده شد. یک در باز برای همه عزیزانی که به آن کمک می‌کردند، داشت. چند نفر مستخدم رسمی داشت که یکی هم من بودم. ما عقب این بودیم که بتوانیم دریچه‌هایی را باز کنیم و این دریچه‌ها به تدریج باز شدند. کتاب‌هایی را گرفتیم و این‌ها را به عنوان گام‌هایی که باید حتما برداشته‌شوند، نگاه کردیم. ما برنامه‌ای داشتیم که پنجاه و سه تا از شهر‌های میانی و کوچک‌ شهر‌های ایران را بررسی کنیم. اسامی‌اش را پیدا کردیم و شروع کردیم. از قومس یا سمنان شروع کردیم و به دامغان رفتیم؛ شاهرود، بسطام، سبزوار و نیشابور را بررسی کردیم. تا این‌که تصمیم گرفتیم یکی را انتخاب کنیم. انتخاب ما روی تدوین «بناها و شهر دامغان» فقط به این خاطر بود که مردم دامغان زیر سلطه‌ی شهر سمنان قرار گرفته بودند که به تازگی مرکز استان شده بود و زورگویی می‌کرد. ولی فقط این نبود، به این دلیل هم بود که دامغانی‌ها ذاتا آدم‌های بسیار نازنینی بودند و از این بیش موقعی که قرار بود دانشگاهی در دامغان ساخته شود، حتی پستچی شهر پول می‌داد. برای این‌که این دانشگاه از شهر بروید و دستش را در دست دولت مرکزی نگذارد. این اولین و تنها کتابی بود که با بینش میان دانشی راجع به شهر ایران نوشته شده‌است. تجزیه و تحلیل ما در آن گروه هفت هشت نفره‌ای که بودیم، در تمام زمینه‌ها پا به پای هم پیش می‌رفتند. زمانی که چاپ شد، ما دانستیم نمی‌توانیم زیاد این‌ کار‌ها را انجام دهیم. برای این‌که کل یافته‌ای که برای بازشناسی این پنج شهر تهیه کرده بودیم، هرچه انرژی و هزینه داشتیم از ما گرفت. آرزویم این بود که بتوانیم در دوره‌ی بعدی به این شهر‌ها برویم که خواهیم رفت. تجربه ما در دامغان به عنوان تجربه‌ای که آغازگر یک راه بود، مطرح شد. بعد به سراغ کتاب‌های دیگر رفتیم و تلاش کردیم ناشری باشیم که خیلی حواسش هست که چه باید تولید کند و به دست عزیزان دهد. کتابی بود که در برنامۀ ما نبود ولی یک‌باره حس شد که نمی‌توان آن را به دنیا نیاورد، کتاب «نوشهر‌ها» بود که با جان‌کندن هزار و سی‌صد و سی نسخه از آن منتشر کردیم. این کتاب به این دلیل که معین بود جنگ روزی به پایان می‌رسد منتشر شد. برای این بود که دانشجویان ما بدانند که تجربه‌های نوشهرسازی بلافاصله بعد از جنگ جهانی دوم چگونه‌ بوده‌اند و چه کاستی‌هایی داشتند. تا معلم‌های ما این چیز‌ها را به دانشجویان خود درس ندهد. یعنی چیز دانسته شده را آدم دوباره تجربه نمی‌کند. این‌طوری جلوی بدکارگی بعضی از معلم‌ها را گرفتیم. به هر حال کتاب‌ها چاپ‌شده توسط نشر فضا تا امروز حدود چهل و سه عنوان‌اند.

 

در خصوص کتاب‌های تالیفی‌تان، حتماً می‌دانید که بسیاری از خواننده‌های شما به خصوص دانشجوها از نثر دشوار کتاب‌هایتان شکایت می‌کنند. در کتاب سیری در مرمت شهری که کتاب پایه ما برای درس مبانی برنامه‌ریزی شهری بود که به نظرم از ساده‌ترین کتاب‌های شما است، گاهی یک جمله یک صفحه کامل می‌شد. نظر خودتان راجع به سبک نوشتاریتان چیست؟
-    من مجبورم چیزی را بگویم که زیاد خوشایند نیست. ولی چاره‌ای جز این ندارم. اگر کتابی برای تشریح وضعیت قابل رویت هر پدیده‌ای نوشته شود، به گرفتاری‌های نظری گرفتار نمی‌شود. چون هرچه می بیند توضیح می‌دهد و حتما هم مفید است. اما وقتی شما دو نگرش و دو نگرانی را به قول حافظ کنار هم می‌گذارید، شکل مسئله تغییر پیدا می‌کند. یکی این‌که چیزی که آدم می‌نویسد باید وقار خاصی را هم حفظ کند که این وقار در ادبیات نوشتاری ما در زمینه معماری هنوز هم وجود ندارد. در نتیجه دانشجویان ما خیال می‌کنند به همان راحتی که می‌توان هر گزارشی را خواند، هر کتابی را هم می‌توان به همان راحتی و سرعت خواند. اشکالی ندارد. دانشجویان ما حق دارند کتاب را این‌گونه ببینند، قابل استفاده مستقیم و سریع. فقط یک نگرانی پیش می‌آید و آن این‌که اگر ما به مطبوعاتی که می‌خوانیم نگاه کنیم، سه رده متفاوت داریم: یکی روزنامه است؛ یکی مجله است و یکی کتاب. ما روزنامه را می‌خوانیم و وقتی به نصف مقاله می‌رسیم، دور می‌ریزیم. برای این‌که می‌دانیم چه می‌گوید. به راحتی مطلبش را برایمان می‌گوید. بُعدِ روز دارد. در مجله قضیه دیگری است. همه می‌دانند، مجله خیلی هنر کند سه و نهایت دوازده سال مهمان یک کتابخانه  و شخص است و بعد مجله‌های دیگر می‌آیند. این‌ها تکلیف فرد را به هنگام نیاز به دانستن روشن می‌کنند. ولی کتاب را اگر انسان بخواهد به حرمت بنوسید، باید قبول کند که ممکن است چند قرن هم بماند. بنابراین حجم کتاب اجازه نمی‌دهد که شما مطلب را ساده بگیرید. اگر لازم باشد ارجاع می‌دهد؛ شواهدی را در پی‌نوشت کتابتان می‌آورید. ولی کتاب باید یک فضای فرهیخته‌ای را منعکس کند و قاعدتاً بحث سنگینی از آب در می‌آید. همه یک‌جور نبودند؛ همه یک‌جور به یک کتاب نگاه نمی‌کنند. برای این‌که در دانشکده‌های معماری ما سنت نیست عزیزان کتاب بخوانند.

 

اجازه دهید این نکته را هم خدمتتان عرض کنم، اگر معلم‌های ما اهل تدوین و چاپ کردن کتاب بودند، آن وقت کسی این گله را عنوان نمی‌کرد. چون اگر می‌خواستند کتاب بنویسند، دیگر مجله‌نویسی و مقاله‌نویسی را پی‌گیری نمی‌کردند. کتاب حساب و کتاب دارد. کتابی که تدوین می‌شود اگر شما از اولین جمله‌اش نخی را عبور دهید این نخ باید از تمام جملاتتان عبور کند و هیچ جا گیر نکند. ضمنا هرگز چیزی را هم تکرار نکند. بنابراین یک نظم نظری وجود دارد که هادی کتاب است و این نظم از شما می‌خواهد که نه خلاصه‌نویسی کنید و نه پدیده‌ها را ندیده بگیرید. ولی چارچوب‌هایی را به نظم عنوان کنید که بعضی از این چارچوب‌ها قابل لمس‌اند و بعضی‌ها نیست. این در کتاب‌های نظری دیده می‌شود.

 

آخرین کتابی که من افتخار داشتم خدمتتان معرفی کنم، کتاب ساده‌ای نیست. ولی خیلی دوست داشتنی است. برای این‌که بسیاری کتاب‌های دیگر در دل آن جا می‌گیرند. مسائلی هستند که من آخرین نظر را درباره‌اش نمی‌دهم؛ من فقط می‌گویم اگر بخواهیم این مطلب را بگوییم، باید این دریچه‌ها را باز کنیم.  بعضی‌ها را می‌توانم و باز می‌کنم و بعضی‌ها را نه. برای این‌که کتاب بالاخره باید با حجم معینی بسته شود. نمی‌شود کتابی بیش از ششصد صفحه دست عزیزانش بدهد. برای این‌که دیگر اصلا کتاب را باز نمی‌کنند. ولی در یک چارچوب نظری معین که طبعاً نمی‌تواند بعد نظری نداشته و به خواننده حرمت‌ نگذارد، کارتان را سخت از آب در می‌آورد. اگر شما برای خواننده کتابتان حرمت‌گذاری کنید، آن وقت ساده‌نویسی نمی‌کنید. حرمت‌گذاری در این است که هرچه کاویده‌اید را می‌خواهید جوری به او انتقال دهید. نمی‌توانید صرف نظر کنید؛ بنابراین کتاب پرمغز می‌شود و در دل خودش پیچیدگی به وجود می‌آورد.

 

بگذارید مروری کنیم به سرفصل‌های معماری؛ سخن اول، چگونه به معماری به شیوۀ قرن بیست و یکم بنگریم؟ چگونه نگاه به پدیده‌های علمی را نظاره کنیم؟
-    زمانی که خود اروپایی‌ها با اندیشه‌های زاده شده از دکارت و کشانده شده تا صد و هفتاد هشتاد سال پیش معماری را به عنوان فضایی که می‌توانند لمسش کنند و اندازه‌گیری کنند تعریف می‌نمایند، دریچه‌هایی را جلوی چشم خودشان می‌بندد. یعنی فضای معماری به عنوان فضایی که می‌تواند اندازه‌گیری شود، مورد توجهشان است. این نظریه، نظریه درستی نیست و می‌توانم یادآوری کنم که بستر یک دگرگونی اساسی است. ما تلاش می‌کنیم این دگرگونی اساسی را دو مرتبه در بستر زندگی خودمان زنده کنیم. مقوله‌ی معماری، مقوله‌ای است که هر چهار بُعد را دارد؛ مثلاً زمان. ما در معماری چندان به داستان زمان نمی‌پردازیم. یا دست‌کم در دانشکده‌های معماری خودمان توجه چندانی به آن نداریم. برای این‌که خیال می‌کنیم مسئله بسیار ساده است.

 

فرنگی‌ها از 1930 به این سمت نه در معماریشان بلکه در همه مدارسشان، آن هم نه به دست معمارها بلکه به دست پدیده‌شناسان که به ویژه فرانسوی بودند، توانستند به دیگران نشان دهند که فضا معنای جامع‌تری دارد و اگر آدم بخواهد فضا را بفهمد و این درک فضا در ارتباط با نیاز‌های روزمره باشد، وضعیت ایده‌آل انسان را هم باید در نظر گرفت. قاعدتاً باید به مقوله ژرفا بنگرد و این ژرفا در بسیاری از پژوهشگران دوره گذار از نیمه اول قرن بیستم به نیمه دوم تحولی جدی به وجود آورده است. معمارانی که از این تحول بهره گرفتند بسیار کم‌شمارند. شما شاید یک یا دو معلم را پیدا کنید که گذار از نیمه اول به دوم را با مهارت پشت سر می‌گذارند و کتاب می‌نویسند. نوربرگ شولتز در تمام فضای اروپا نادر است. او کتابی را می‌نویسد و در آن به معماری به سنت اروپایی‌های رسیونالیست پیروی‌کننده از دکارت تا مانژ نگاه نمی‌کند. اگر ما ایرانی‌ها به مبانی فکری خودمان در گذشته‌های دور نگاه کنیم؛ به ویژه اگر به ادبیاتی نگاه کنیم که ما روزی آن را نوشتیم و دیگر آن را نخواندیم، به این‌جا می‌رسیم که باید یک نگرش تازه را به فضا عنوان کنیم. اول هم به سراغ معماری نرویم؛ به سراغ فضا برویم. بگذارید داستان سالک پیر و سالک جوان را از عطار برایتان بگویم. عطار نیاز به تعمق و نظم را آرام‌آرام برایشان مطرح می‌کند. این ناب‌ترین داستانی است که من تا به حال یافته‌ام. هیچ کس به زیبایی عطار آموزش دریافت حقیقت را بیان نکرده‌است. در چنین جوی که آدم نمی‌تواند مسائلش را به همین راحتی حل کند، مجبور است که به گذشته برگردد و اگر برگردد نمی تواند از ژرفا صرف نظر کند. متوجه می‌شود هیچ چیزی را نمی‌شود به قید اندازه فهمید. گرفتاری اصلی ما این است که خیال می‌کنیم اگر به قید اندازه و رنگ فضای معمارانه را شناختیم، می‌توانیم بگوییم آن فضا را تصاحب کردیم. چنین نیست، ما چیزی را تصاحب نکردیم.

 

سخنی هم درباره‌ی ویژگی معماری ایران بگویید؛ که آیا برخلاف موسیقی و نمایش راه علمی را طی کرده یا نه؟
-    این کوتاهی ما معلمان معماری است. ما از معماران روزمره حرفی نداریم. آن‌ها کار خودشان را می‌کنند. اگر ما از معلم معماری که دارد به دانشگاه می‌آید تا کمک کند دیگران با معماری آشنا شوند، توضیح روزمره از معماری‌های بومیمان را بخواهیم، نمی‌تواند پاسخی به ما بدهد. اتفاقی که افتاده این است که ما به همان اندازه که موسیقی‌های ارجمند داشته‌ایم، معماری‌های ارجمند هم داشته‌ایم. منتها موسیقی‌دانان ما چیزی در حدود نود سال پیش دوباره این موسیقی‌ها را گردآوری کردند، تجزیه و تحلیل کردند و برای آن ابزار‌های خوانش را مقداری اقتباس و مقداری تدوین کردند. گزارش‌نویسی راجع به موسیقی ایرانی یک گزارش مستند علمی بسیار جالب است که می‌تواند به دانشگاه برود در آن‌جا موضوع پژوهش قرار گیرد. ولی ما برای معماری چکار کردیم؟ ما برای معماری در بهترین شرایط کتاب‌هایی را به فارسی ترجمه بد کردیم که اصل قضیه را نمی‌شناسد و بعد سبک و سیاق نگاه کردن به معماری متعلق به معماری‌هایی است که اصلا ربطی به معماری‌های ایرانی ندارد. معماری ایرانی برخلاف معماری اروپاییان یک بعد ششم دارد و این بعد وجه تمایز آن است. اگر قبول کنیم که ژرفای خاصی در آن هست، به این نتیجه می‌رسیم که مجبوریم یک راه و روال دیگری را برای نگاه کردن به معماری تدوین کنیم. مسئله پیچیده است. شعری از نظامی گنجوی هست که می‌گوید:
مرکز این گنبد پیروزه رنگ             بر تو فراخ است و بر اندیشه تنگ
مرکز این گنبد پیروزه رنگ، جهانی است که ما در بهترین شرایط تلاش می‌کنیم همه ابعادش را بفهمیم و در آن زندگی و تعمق می‌کنیم و ایشان می‌گوید اگر بیاندیشیم برای ما تنگ است. نظامی در هزار سال پیش فضای اندیشه را چنین بیان می‌کند که تو در عین حالی که می‌توانی به همه عالمی که برایت قابل لمس و دسترسی است تسلط پیدا کنی، به شرط اندیشیدن به هرچیزی که یافته‌ای، دیگر دستت به هیچ جا نمی‌رسد. برای این‌که گستره فراخ است، پس نمی‌توانید به چنین آدمی نگاه نکنید و یا شعر دیگری که می‌گوید:
 بلندی و کوتاهی سال و ماه، حساب رسن دارد و آب و چاه         چو دلابی از چه نیارد فراز رسن خواه کوتاه و خواه دراز
نمی‌شود عاشق چنین شخصیتی نشد. در ابیات نظامی بیش از هرکس دیگری شما می‌توانید به فضای معماری با همه شاخصه‌هایش به صورت قابل لمس آشنا شوید. دف آدمیزادِ خواننده‌ی کتابش را می‌گیرد و در کوچه پس کوچه‌های هر خانه‌ای و حتی در یک کلبه حادثه‌آفرینی می‌کند. این اتفاقات، اتفاقات روزمره‌ای دارند که سر در طبیعت سرزنده محیط دارند.

 

معماری ایرانی زاده فرهنگی متفاوت با ابزار‌های جهانی متداول که متاخرند و یا فوق‌العاده مدرن است، فهم، بازسازی و بازشناسی نمی‌شود. چه باید کرد و چه می‌توان کرد؟
-    اگر ادعا کنیم معماری در ایران دشواری برای فهم دارد و رشته‌های دیگر به همین اندازه دشواری ندارند، حرف غلطی نیست. ما ادبیات مکتوب خودمان را به صورت درستی نکاویدیم. چون احمد شاملو را دوست داریم، فکر می‌کنیم نوشته او درباره‌ی حافظ بهترین نوشته‌ای است که داریم. خودمان کاوش نکرده‌ایم که ببینیم هر حافظی در کشور ما چگونه فکر می‌کرده. ابزار‌های فکری خودش را چگونه به دنیا می‌آورده و چطور برای دیگران قابل لمس یا قابل تصور می‌کرده. ما اگر در شعری به ویژه غزل‌های حافظ پی ابزار‌های مفهومیش بگردیم و بفهمیم از چه زیبایی و از چه بعدی دارد برای ما سخن می‌گوید، دستمان به جایی می‌رسد. اما کافی نیست. ما مجبوریم تجزیه تحلیل کنیم چه نظام ساختاری پشت این غزل‌ها وجود دارد. ما بلد نیستیم آن نظام را بازشناسی کنیم. در یکی از غزل‌ها حافظ شما دو تا شخصیت دارید یکی مجازی و یکی حقیقی دو تا فضا دارید یکی مجازی و یکی حقیقی و تازه همه این‌ها که در این هفت بیت با هم‌دیگر می‌آیند، حادثه‌آفرینی می‌شود و جو تازه‌ای به وجود می‌آید. اگر به شعر، معمارانه نگاه کنیم، آن‌وقت خیلی چیز‌ها را می‌توانیم به عنوان جهیزیه‌های معماری ایرانی بازشناسی کنیم. البته ما می‌توانیم تجزیه و تحلیل‌های خودمان را درمورد مسائل معماری بیان کنیم. ولی اگر کس دیگری که رشته‌اش مردم‌شناسی است بخواهد وارد بحث ما شود، در آن‌جا گیر می‌کنیم. برای این‌که همه‌ی مردم‌شناس‌ها بلد نیستند معماری را دریافت کنند.

 

در کنار کار‌های پژوهشی، بنیاد تازه‌ای را تحت نظارت موسسه فضا برپا کردید که انجمنی است فرهنگی هنری و در زمینه‌های آموزش و پرورش معماری ایرانی به سبک و سیاق اصیل آن؛ قرائتی از زبان‌شناسی و نشانه‌شناسی در معماری تعلیماتی دارد، از جمله نگرشی به اثر نظامی گنجوی در خوانش معماری. چرا نظامی و چرا هفت پیکر؟  

 

-    نظامی در هر کدام از این هفت پیکر یا هفت گنبد فضایی را معرفی می‌کند که مکمل آن شش تای دیگر است و هیچ پدیده‌ای در هیچ گوشه‌ای از این هفت داستانِ زندگی نیست که تکرار شود. من برای این هفت پیکر ترسیم فراوان تهیه کردم. داستان یک داستان معمارانه است که تمام مسئله‌های جدی روزگار ما را بررسی می‌کند. باید دو نکته را خد‌متتان گزارش دهم. یکی چیزی است که متاسفانه عوام می‌گوید؛ این‌که نظامی با زن‌ها رابطه مطلوبی نداشته و آن‌ها را حقیر می‌دانسته. این حرف از ریشه غلط است. برای این که او دختر یک شهر را در شرایطی قرار می‌دهد که هیچ مردی سوای این‌که با هر فیلسوفی نیامیزد و با هرچیزی که به نظرش می‌تواند زبده به نظر می‌رسد مصاف نکند و هرچیزی که زیباست را نبیند، آدمی نیست که دستش به پای آن زن برسد. دیگر این‌‌که برخلاف گفته‌هایی که همیشه برای ما گزارش می شود ما فضای زندگی داریم که به دلایل متفاوتی در قرن سوم و چهارم هجری خود ما از فضای دمکراتیک سخن می‌گوید. ولی ما این را بلد نیستیم. ما خیال می‌کنیم دمکراسی فقط آن چیزی است که اروپایی‌ها در دوره‌ای از تاریخ در شهر دمکراتیک یونانی داشته‌اند که طولی نکشیده و بعدها فقط ادعا برای رسیدن به دمکراسی بوده‌است. ولی در هفت پیکر شما می‌بینید زمزمه‌ی مردم شهر جلوی وقایع نامطلوب را می‌گیرد. در شهر سیه‌پوشان هفت پیکر، شهری است که به دلیل مشخص سیه‌پوش است. به دلیل این‌که حقیقت را می‌داند. نظامی برای این‌که به ما یاد دهد که چگونه می‌توان به حقیقت دست یافت به فضای اساطیری ارجمند می‌رود. با یک رسن انسان را به جایی می‌فرستد که در آن‌جا همه‌چیز مطلقا ایده‌آل است و ایده‌آل می‌ماند برای کسانی که آن ایده‌آل را می‌فهمند. منتها بلافاصله ‌که هوس‌های روزمره‌ی زمینی خود را به آن فضا می‌برد، با آن رسن او را به جای اولش برمی‌گرداند. این‌ها زیبایی‌های معمارانه داستان است که ابعاد اجتماعی و روانشناسی شهری دارد. من اگر یک بار دیگر به دنیا بیایم، باز هم عقب آن می‌روم.

 

امروزه معماری ایران را چگونه می‌بینید؟ چگونه تولید می‌شود، چگونه به بستر علمی می‌آید؟ و به عنوان استاد معماری، مرمت و شهرسازی برای کسانی که خیال معمار شدن در سر دارند چه نصیحتی دارید؟
-    در مورد نصیحت، من هرگز جرئت نمی‌کنم این واژه را به کار ببرم. ولی تصور من  این  است که در این ده دوازده سال آخر جوانان ما در دانشکده‌های معماری در عین حال که در درس‌هایشان موفق هستند، به حقیقت‌های بسیار جدی پی بردند. همه‌شان بلا استثنا با ابزار‌های تولید فضا آشنا هستند. ولی آن را کافی نمی‌دانند و به آن راضی نیستند. عقب این هستند که مطلب تازه‌ای را باز کنند و مطلب آفرینش فضا به همه ابعاد را یک‌جوری به میان بیاورند. منتها کی این‌ها به نتیجۀ مشخص و متعین  می‌رسند، معلوم نیست. برای این‌که ما کار تئوریک نمی‌کنیم. ما هنوز داستان ژرفا را بلد نیستیم حل کنیم. در تدریس‌های روزمره‌مان با بچه‌ها بحث می‌کنیم که چگونه است؟ می‌رویم دنبال این‌که ببینیم آن ژرفا چیست یا این‌که مقوله‌ای به نام مقیاس وجود خارجی ندارد. مقیاس بلافاصله وقتی انسان فاصله چشم را از چیزی که دارد نگاه می‌کند، بیشتر یا کمتر می‌کند، آن فضای سفت شده منع خودش را از دست می‌دهد. چیزی که تعیین کننده شاخصه فضای اصلی معماری است، ذهن انسان است و نه خود فضا، که با در نظر گرفتن آن قدری به هم نزدیک‌تر خواهیم شد. برای این‌که دریافت شخصی فرد با نفر بعدی الزاما یکسان نیست.

 

این موسسه می‌خواهد کار‌های نسبتا جدی کند. ما پنج سوژه را آماده کردیم. ما برای هر پنج مقوله چهار درس داریم و درس‌هایی هستند که می‌خواهند در سطح جهانی مطرح شوند. در یکی از این‌ها به فضا می پردازیم که خود موجودیتی به نام فضا را تحت پوشش می‌برد و تجزیه و تحلیل می‌کند. یکی دیگر بافت است. بافت در هر چیزی، از پارچه که راحت‌تر می‌شود فهمید تا بافت شهری که ظاهرا سخت فهم می‌شود تا بافت موسیقی. یکی دیگر مقوله‌ی ارزش است. ارزش یک زمینه روزمره دارد که زیاد هم مورد قبول همگان قرار نمی‌گیرد. ولی بحث این است که خود این ارزش چگونه است و چگونه در شهر‌های تاریخی قرار می‌گیرد. موضوع جدی دیگری داریم که توسط یکی از عزیزانی که سه رشته را به کمال می‌داند، یعنی فلسفه، موسیقی و مردم‌شناسی ارائه می‌شود که موضوعش نقطه است و این نقطه‌ای است که کارش به کائنات کشیده می شود. آخری هم نور است که در نهایت ممکن است سر از سینما در بیاورد. اما در طول راه از تمایز میان نور سیاه و نور سفید سهروردی برایمان سخن می‌گوید. تمام عزیزانی که ما در این کلاس‌ها دعوت می‌کنیم بیش از سی‌نفر بیش‌تر نخواهد بود. با پایان یافتن هرجلسه، یادداشت مکتوبی در ابتدای جلسه بعد توزیع خواهد شد و در نهایت ما پنج مجموعه یادداشت خواهیم داشت که امیدواریم تولید شوند و به دست دانشجویانمان برسد. ضمن این‌که من این را خیلی علنی به کارشناسان وزارت علوم گفتم که ما برای آموزش دادن کسانی که می‌خواهند در زمینه معماری معلم شوند، کلاس خواهیم گذاشت. به این ترتیب امیدواریم جو مطلوبی را در جو آموزشی کشورمان باز کنیم.

 

اگر می‌توانستید به گذشته برگردید، فکر می‌کنید می‌خواستید چه چیزی را تغییر دید؟
-    عقب تغییر چیزی نمی‌روم. همین کار‌هایی را که تا به الان انجام دادم، انجام می‌دادم.

 

بهترین سفری که تا به امروز داشتید؟
-    در هر سفری اتفاقی که می‌افتد این است که شما منظر‌ها و محیط‌های آرام‌آرام متفاوت را در ذهن خودتان با شهر‌های دیگری که دیده‌اید به سنجش می‌برید. شهری که من شدیدا به آن عاشق هستم، شهر پراگ است.

 

بهترین رنگ؟
-    رنگ من رنگ سرخ است. برای این‌که رنگ سرخ، رنگ شادی‌آفرینی است که با طبع انسان عجین است و به نظر من رنگی است که آدم آرام نمی‌تواند بنشیند و می‌خواهد بلایی به سر خودش، به سر آن رنگ و یا هر دو بیاورد. گنبد سرخ به این دلیل انتخاب شد که سرخ است و همه چیز در حال جوشیدن مدام برای زاده‌شدن و به دنیا آوردن رنگ‌های هنوز ناب است. رنگ‌های دیگر این خاصیت را ندارند. رنگ سبز رنگ ناب به شما نمی‌دهد. اما رنگ سرخ می‌تواند از خودش سرخ‌تر را بیافریند. ضمن این‌که وقتی به کمک هر نظامی گنجوی، هر حافظ، هر خوفی که به سراغ رنگ‌ها می‌روید، به رنگ قرمز که می‌رسید سخن بسیار شیرین‌تر و زیباتر خواهد شد. اگر شما این‌ها را به دانشجویان در دانشکده بگویید که رنگ قرمز در دلش همه رنگ‌ها را دارد ولی تنها از خودش سرخ‌تر را می آفریند، می‌بینید که آن‌ها سرخ را تنها رنگ قرمز می‌بینند.

 

بهترین شعر؟
-    انتخاب بهترین شعر مشکل است. اما اگر بخواهم متناسب با حال و هوا بگویم، همان شعر نظامی است که:
مرکز این گنبد پیروزه رنگ             بر تو فراخ است و بر اندیشه تنگ

‌