آفتاب و معماری، گپی با هوشنگ سیحون

شهریورماه 1389، در چارچوب برنامه‌ای که با «انجمن مفاخر معماری ایران» داشتم، این شانس را یافتم با چند تن از بزرگان معماری ایران گفتگو کنم. قرار بود، جلد دومِ «اندیشه معماران ایران»، عمدتا، به بزرگانی اختصاص یابد که آن‌طرف مرزها هستند و ما را تنها گذاشته‌اند. صاحب‌نامانی چون فرمانفرمایان، امانت،‌ سردار افخم، کامران دیبا، اردلان، و البته پروفسور محمدرضا مقتدر. 

دنبال آن بودم که از طریق این گفتگوها نقبی به رمز و رازِ معماری باشکوه حاصلِ دستِ معمارانِ بزرگِ ایرانِ معاصر بزنم. حاصل آنی نشد که می‌خواستم و می‌خواستیم. برنامه کنار گذاشته‌‌شد. اما یادگارهایی برای ما ماند،‌از جمله خلاصه‌ای از گفتگو با استاد سیحون. خلاصه از این جهت که ایشان تمام گفتگو را بازخوانی نکردند. فرصت نشد. اما همین یک تکه هم غنیمتی است. با یادِ آن عزیزِ بزرگ. 

جناب آقای مهندس سیحون، حضرتعالی، بلاشک از ماندگارترین چهره های معماری معاصر ایران هستید. بسیاری از معماران خوشنام امروز ایران، دانشجوی شما بوده‌اند واز نظر و منش معمارانه شما آموخته اند و موفق هم هستند. امروز، علاقمندیم از زبان شما درباره معماری بشنویم. هر آنچه که به نظرتان مهم می‌آید.

آنچه که می‌گویم، در مورد معماری ایران است. برای من ایران زیباترین و مهم‌ترین نقطه جهان است. مقدس است. اگر قرار باشد در مورد معماری سخن بگویم، در مورد ایران خواهد بود و معماری زیبای آن. 

منظورتان آیا معماری گذشته ایران است یا معماری امروز؟

هردو. منظورم آنی است که بوده و آنی است که باید باشد. آنچه که ایده آل است و باید باشد. در معماری ایران چند جهت و موضوع برای ما اهمیت دارد: یکی محیط زیست؛ یکی فرهنگ مردم ایران؛ دیگری سنتی که مردم با آن زندگی می‌کنند؛ و شرایط جغرافیایی. این‌ها، تماما، در معماری‌ای که داشته‌ایم و در معماری‌ای که باید باشد، باید مد نظر قرار بگیرند. علاوه بر این‌ها، آنچه که بیشتر باید مورد نظر باشد، موضوع پیشرفت علم است. معماری برای انسان است. و می‌دانیم که انسان دائم در حال تحول است و مرتب پیشرفت می‌کند، بویژه از نظر علمی. بنابراین علم و تکنولوژی پیوسته توسط همین انسان امروز و انسان فردا، در تکامل و ترقی است. علم پیشرفت می‌کند، انسان‌ها متحول می‌شوند، همین انسان‌های متحول در پیشرفت علم و تکنولوژی می‌کوشند، و کاروان بشری رو به جلو و پیشرفت دارد. ما نمی‌توانیم امروز با تکنولوژی مدرنی که در اختیار داریم، به سبک دوره شاه‌عباس کبیر معماری کنیم. اگر چنین کنیم، کار عبث و بیهوده‌ای است.

امروز ما موظفیم از تکنولوژی معاصر، با نهایت دقت، استفاده کنیم. این بهره گرفتن از علم و تکنولوژی باید با در نظر گرفتن شرایط اقلیمی و محیط زیست در معماری‌ای باشد که برای آن شرایط بوجود می‌آید. این معماری با استفاده از علم و تکنولوژی باید، با شرایط فوق الذکر تطبیق کند. اگر تابستان گرم داریم و اگر زمستان‌های سرد داریم که ما را کلافه می‌کند، باید در معماری مان ملحوظ باشند. نور آفتاب باید دخالت مستقیم در معماری ما داشته‎‌باشد. از نظر زیبایی عرض می‌کنم. 

وجوه دیگر معماری؟

معماری دو بال دارد: یکی عملکردی است، که ترکیب عوامل و شرایطی است که عملکرد و حاصل معماری را برای مخاطب خود روان و راحت می‌سازد؛ دیگر زیبایی.

در موضوع معماری، علاوه بر سنت‌ها و فرهنگ‌ها، عامل شرایط اقلیمی هم دخالت دارد. این زیبایی، با تعریف خاص خود، در معماری بناهای هخامنشی هست، در بناهای دوره صفوی هم هست. به عبارتی در معماری دوره اسلامی.

این اصطلاح همیشه مورد بحث است.

من اعتقاد زیادی به اصطلاح «معماری اسلامی» ندارم. اعتقاد به اسلام یک چیز است، اصطلاح معماری اسلامی موضوعی دیگر. وقتی این اصطلاح به‌کار می‌رود، بخودی خود معماری دوبی، معماری شارجه؛ معماری عربستان و مصر و دیگران هم مطرح می‌شوند. در حالی‌که معماری از ایران شروع شده‌است و به عربستان رفته. باید بگوییم «معماری ایران اسلامی» یا «معماری ایرانی بعد از اسلام» تا گویای مطلب باشد. طبیعی است که ما در اینجا صحبتی درباره معماری عربستان یا دوبی نداریم. 

در معماری ایران، شاهدیم که احترام زیادی به آفتاب گذاشته‌اند. این احترام به آفتاب و نور خورشید از دیرباز در معماری ما وجود دارد. فلات ایران فلات بلندی است. ارتفاع متوسط فلات از سطح دریا زیاد است. از یک سو زمستان سرد داریم، از دیگر سو تابستان گرم. در معماری ما با این اقلیم، آفتاب دخالت دارد. در تابستان به صورت تابش شدید و ممتد بوده‌است و در زمستانهم با شدت کم‌تر داریم.در گذشته، در خانه های رو به آفتاب، ایوانی بوده تا در تابستان جلو تابش تند آفتاب رابگیرد و درزمستان هم برعکس عمل کند. 

آفتاب در معماری دوره هخامنشی، جلوه بارز و ویژه‌ای دارد. نقش برجسته‌های بناهای هخامنشی را ببینید. برجستگی تند ندارند. بیرون زدگی شان از متن بیش از دوسه سانتیمتر نیست. چون ما آفتاب تند داریم و همین برجستگی محدود برای نمایش سه بعدی طرح کافی است. ولی وقتی در پاریس این کار را می‌کنند، نقش را خیلی برجسته می‌سازند تا دیده شود.نقش‌برجسته طاق‌نصرت اتوال  در پاریس یا جاهای دیگر در لندن از متن کاملا بیرون زده‌است. ما این‌جا آن آفتاب را شاهد نیستیم. 

با لحاظ کردن این عامل ها، به معماری مدرن یا امروز برسیم.

بله، وقتی این شرایط ملحوظ شد، به سوی مدرنیسم برویم، البته با دقت و دانش کافی. در قرن بیست‌و یکم نمی‌توانیم و نباید به سبک هخامنشیان ساختمان بسازیم. نباید و نمی‌توانیم بناهای‌مان را به سبک دوره صفوی بسازیم. اگر چنین شود، نوعی پس‌رفت است. اما باید در استفاده از علم و تکنولوژی نهایت دقت را داشته‌باشیم. امروز در ایران ساختمان شیشه‌ای زیادی می‌سازند. به نظر من این نوع ساختمان‌ها ضد معماری ایران است. شما اجازه می‌دهید نور آفتاب شدیدا وارد شود که گرمای شدیدی ایجاد می‌کند و تهویه در آن با هزینه زیادی صورت می‌گیرد. این کار عبث و بیهوده‌ای است. 

شما فرمودید انسان دائم در حال تغییر است. علم و تکنولوژی جدید فرهنگ و تمنیات جدیدی را به آدم‎‌ها می‌دهد. امروز به هر دلیلی-درست یا غلط- شفافیت و رابطه بیشتر با بیرون خیلی مطرح است. بعضی جاها رابطه درون و بیرون ساختمان را در این می‌بینند که با شیشه کار کنند که در ایران غلط است. ولی چه کار باید کرد که زندگی که باید درون و بیرونش ارتباط داشته باشد، با معماری ما سازگار باشد و به استفاده گسترده شیشه هم نیازی نباشد؟

از شیشه استفاده کنند، نمی‌گویم نکنند. ولی تمهیداتی را باید در نظر گرفتکه جوابگو آفتاب شدید در تابستان و میل آن در زمستان باشد. باید شرایط اقلیمی را در نظر گرفت. درست است که می‌شود با تکنیک‌های متنوع امروزی اثر تابش یا سرما را کنترل کرد، مثل سامانه‌های تهویه مرکزی و هواساز و غیره، ولی اولا این سامانه‌ها گرانند و در طول استفاده هم هزینه به‌بار می‌آورند، ثانیا وقتی می‌شود به روش‌های منطقی معماری این عوامل طبیعی را کنترل نمود، چرا باید غفلت کنیم.

می‌گویند معماران گذشته ما «دانایی» داشتند، ولی ما فقط «دانش» داریم. به عبارتی، داشته ها و دانسته های آنان مبتنی بر مبانی نظری و باورها و اعتقادات و جهان‌بینی بوده‌است. به همین خاطر محصول کار هم منطقی و ماندگار از آب در آمده‌است. حضرتعالی چه نظری دارید؟

دانایی توام با تجربه است. تجربه آموزنده است. دانایی با تجربه به دست می‌آید. امروز هم همین‌طور است. خیلی مهم است که تجربیات زیاد امروزی داشته‌باشیم.

تجربه‌های خودمان یا تجربه‌های جهانی؟

عموما، تجربه خودمان. هرملتی تجربه‌های خاص خود را دارد. تفکر و روش خاص خود را دارد. ما باید هم تجربیات گذشته و هم امروز را در چنته داشته‌باشیم تا بتوانیم معماری خوب داشته‌باشیم. 

وقتی صحبت از تکنولوژی می‌فرمایید، مدنظرتان تکنیک‌های اجراست؟ مثلا تکنولوژی مدرن این امکان را می‌دهد که دهنه بزرگی را بدون استفاده از گنبد بپوشانیم. آیا منظورتان این نکات است...

حتما باید این کار را بکنیم. نباید برگردیم به قوس و گنبد. آن‌ها الزامات دوره خود بودند. امروز اگر به همان روش‌ها برگردیم، به معماری‌مان خیانت کرده‌ایم. 

در خصوص مصالح هم همین‌طور است. یک روزی ساروج مقاوم‌ترین ملات بود. امروز سیمان را داریم. بتن مسلح داریم. می‌توانیم بتن روکار داشته‌باشیم. مصالح پیشرفته دیگری هم هست. الان نمی‌توانیم و نباید به دوران خشت برگردیم. باید از تمام فرآورده‌های علوم و تکنولوژی، در جهت صحیح، استفاده کنیم. گریزی نیست.

«جهت صحیح» کدام است؟ آنچه که معماری ما را ایرانی می کند، چیست؟

یعنی ملحوظ داشتن شرایط اقلیمی، تاریخی و فرهنگی ایران. در نظر داشتن محیط زیست و شرایط اقلیمی هم به تنهایی کافی نیست. ما فرهنگ و سنت‌های خودمان را داریم. تمام این‌ها باید در محصول معماری ما دیده شود. مثلا فرهنگ ما می‌گوید آشپزخانه نباید به اتاق پذیرایی باز شود. این از آموزه‌های فرهنگی و سنتی ماست. یا می‌گوییم اتاق خواب‌مان نباید به اتاق نشمین یا اتاق پذیرایی باز شود. اما، مثلا، برای جامعه آمریکایی این باید و نباید وجود ندارد. آن‌جا ترجیح می‌دهند آشپزخانه باز و روبه اتاق نشیمن (پذیرایی) باشد. ما در آموزه‌های معماری خود بحث اندرونی و بیرونی را داشتیم. تجسم امروزی همان آموزه در شرایط قلت فضا و زمین، احترام و تفکیک فضاهای خصوصی و نیمه خصوصی و عمومی در خانه و محله می‌شود. با همین آموزه‌ها ما اتاق خواب را خصوصی‌تر می‌دانیم و درِ آن نباید به اتاق‌های دیگر باز شود. تا زمانی که ما این فرهنگ را داریم، معماری‌مان باید بازتاب همان هم باشد. در غیر این صورت، معماری ما نیست.اگر ما این اصول را در نظر داشته‌باشیم و بعد به سوی معماری مدرن برویم، کار صحیحی انجام داده‌ایم.

من همیشه از دانشجویان شما- دانشجویان دانشکده معماری داخلی تا معماری¬وشهرسازی- شنیده-ام که همیشه فرمودید که معماری بازتاب فرهنگ جامعه است. وقتی می‌گوییم ما در گذشته اندرونی و بیرونی داشتیم و الان آن را به شکل دیگری تحت عنوان فضاهای خصوصی و عمومی رعایت می-کنیم. آیا این به این معنا است که ما هیچ¬گاه نباید فرهنگ اروپا را بگیریم؟ صرف¬نظر از این¬که آن¬ها خوب یا بد هستند.

ممکن است این فرهنگ به قدری در ما نفوذ کند که آن فرهنگ را بگیریم. ولی تا وقتی که نگرفتیم باید پایبند به فرهنگ خودمان باشیم. تازه مشخص نیست این¬کارهایی که اروپایی¬ها با فرهنگ اروپایی‌شان انجام می¬دهند، صحیح و منطبق بر اصول خودشان باشد. آن هم قابل تامل و مطالعه است.

شما در ابتدای صحبت‌تان اشاره به زیبایی و کاربری کردید.دوسال پیش، در یازدهمین بینال معماری ونیز، شعار این بود: «معماری آنجاست، پشت ساختمان!». بحث اصلی جشنواره تبیین این گزاره بود که معماری همان ساختمان نیست. جنابعالی نظرتان چیست؟

همین طور است. شاید بشود چنین نیز گفت که اگر معماری روح نداشته‌باشد، تبدیل به ساختمان می‌شود. معماری فقط ساخت و ساز و روی هم گذاشتن سنگ و آجر نیست. معماری بازتاب فرهنگ جامعه است. همان آموزه‌های معماری ماهستند که به ساختمان ما روح می‌دمند و آن را به معماری بدل می‌کنند. هر آنچه که این جوهر و روح را نداشته‌باشد، معماری نیست. وقتی شرایط فرهنگی و سنتی جامعه در نظر گرفته نشود و تنها بسازیم و جلو برویم، این همان ساختمان است. در صورتی که معماری باید پشتوانه معنوی داشته¬باشد. باید به ملت و زندگی که این ملت می¬خواهند در آن کنند، توجه شود. زندگی تنها محدود به خانه نیست. منظورم هر نوع کاربری که می¬خواهد برای این ملت فراهم شود. اگر به این مسائل توجه نشود، ساختمان بی‌روح می‌شود.

معروف است که جنابعالی در سر کلاس و آتلیه بر ضرورت سفر و دیدن برای دانش¬طلبان معماری تاکید می کردید و خودتان هم پیشقدم بودید، سفر زیاد می‌کردید، عکس می‌گرفتید، کروکی م‌ زدید و تصویر می‌ساختید. دانشجویان شما هم سعی کردند این خصلت را در خود بپرورانند. اکنون چه توصیه‌ای بویژه در مورد معماری جهان دارید.

هنوز هم همان اعتقاد را دارم. باید دید و تجربه کرد. مرتب باید آموزش ببینیم. باید بگردیم و بدانیم که دیگران چه می کنند. باید تحقیق کنیم و بدانیم که چه قسمت‌هایی از تجربه دیگران برای ما مفید است. اساسا یکی از وجوه آموزش معماری، سفرکردن و دیدن و کروکی‌زدن است. بخصوص کروکی‌زدن، چون وقتی از بنا یا سوژه‌ای کروکی می‌زنید، توجه‌تان به ریزه‌کاری ها و ویژگی‌های خاص آن جلب می‌شود.

زمانی که ما کارهای شما، مثل آرامگاه نادرشاه و بوعلی می‌بینیم و در دانشکده به دانشجویان نشان می‌دهیم، صلابت و شکوه خاصی در آن‌ها احساس می‌کنیم. چطور می‌شود که آثار شما چنین رشید و با صلابت است و کارهای ما این‌چنین فروخفته؟

قبل از این‌که مراسم سالگرد من در لوس‌آنجلس برگزار شود. یک شخصی مانند شما از من چنین تقاضایی کرد که من رمز و رازم را دست‌نویس بنویسم تا ایشان بتواند چاپ کند. من این کار را کردم. چاپ شد و روز مراسم برای فروش توزیع شد. اگر به آن مراجعه کنید، می‌بینید من تمام این جزئیات را برای هرکدام از طرح‌هایم آن‌جا شرح دادم.